Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

[GUIDE] Bit-perfect Lyd

Frontends, operativsystem, hardware, alm. opsætning m.m.

[GUIDE] Bit-perfect Lyd

Indlægaf Patriarken » fre maj 04, 2007 06:35

Guide til bitperfect lydafspilning fra computer med Windows XP/2K
Patriarken 2006

Jeg er på opfordring af Zerocool blevet en del at Hifi-musik, hvilket jeg er glad for. Jeg håber ligeledes at brugerne og administratorene på hifi-musik, vil blive ligeså glade.

Først lige lidt om mig selv, og mine forudsætninger.

Jeg har været interesseret i HIFI og computere ligesiden c-64'erens ungdom, og hifi siden Cerwin-Vega DC-1515s storhedstid;-) (Vel egentlig ikke "høj nøjagtighed", men høj bas)
Min ekspertise er at presse alt ud af det hardware jeg besider og hvis dette ikke er tilstrækkeligt, så finde nye løsninger. Jeg ynder at dele ud af mine erfaringer i forhold til dette,  hvilket kan ses i mine snart 1000 htpc relaterede indlæg ovre på HIFI4ALL af den hjælpsomme slags (Hvis jeg selv skal sige det.)
 
Jeg er ikke data ingeniør eller phd i "signal processing", men bare en simpel civiløkonom med flair for IT, samt en kæmpe portion stædighed.

I første omgang kommer det til at handle om bitperfect afspilning af lyd fra din HTPC til din DAC/Amp. Guiden er som alle guides og indlæg skrevet af undertegnede,  baseret på egne personlige erfaringer. Derfor modtager jeg rigtig gerne kritik, og forslag til hvordan mine guides kan forbedres både strukturelt, men selvfølgelig også vedrørende det faktuelle. Desuden er denne guide skabt på baggrund af en guide som jeg selv "hoster", så der er altså tale om gammel medicin på nye flasker.
 
Bitperfect afspilning af lydkilder.
I dødvandet imellem HTPC og HIFI verdenen er der ofte en masse virak om, hvorvidt en lydkilde resamples i WindowsXP/2K førend den når ud til din forstærker. For at besvare dette kort og unuanceret kan man kun svare ja til at det gør den. Det forholder sig nemlig sådan at Windows altid forsøger at få din lydkilde igennem windows's indbyggede mixerapplikation kaldet "kmixer"(kernel mixer). Grunden til at dette søges gjort er at brugeren af windows således fx kan styre sin lyd via sin pc ved hjælp af multimedietastatur og derudover høre fejlmeddelser og messenger beskeder mens de hører musik osv. Dette jo er meget nyttigt for mange.(Især dem der sidder med deres "Typhoon Advanced 10.1 Jetstream Mach 5 Sound Heaven system, der har peak performance i et millisekund på 8000 watt).

Dette er altsammen meget godt, men da lyden mixes betyder det også at din lydkilde resamples(der er en lang teoretisk forklaring på hvordan det foregår, men den skal i ikke trækkes med nu), og har man et godt øre og et nogenlunde system koblet til sin HTPC, vil man sagtens kunne høre at dette ikke er specielt godt for lydkildens gengivelse(Da den nu ikke er bitperfect i forhold til den oprindelige lydkilde).

Efter du har læst og afprøvet hvad jeg nu vil gennemgå, kan du så forsøge at overbevise dig selv om om du kan høre forskel og om denne forskel er dette værd, for funktionaliteten og brugervenligheden i multimedie applikationer vil dale en del. Du skal nu til at skrue op og ned og "mute" på din forstærker eller i den applikation du bruger. (Køb dig hellere en IR transciever og programmet Girder;-))

Jeg har førend jeg går igang et par kommentarer jeg gerne vil knytte til de folk som mener at det er strengt nødvendigt at have en superlydkort til bitperfect afspilning via den digitale udgang på lydkortet. Det er IKKE strengt nødvendigt med et eksternt Terratec Phase 24 firewire kort for at få lækker bitperfect lyd via SPDIF ej heller Prodigy 71.lt og hvad de nu ellers hedder.

Lyden sendes ubehandlet og digitalt når du følger denne guide og det kan et onboard lydkort med SPDIF support i princippet gøre ligeså godt som et dyrt kort. Der er måske en teoretisk chance for elektronisk intereferens osv med onboard og pci lydkort, men man kan også argumentere for at en sådan interferens kan forplante sig i et firewirekabel eller usb for den sags skyld. Jeg mener i hvert fald ikke at de 2500kr man betaler for at bruge sp/dif er godt givet ud.

Sagens kerne: Problem: kmixer ødelægger vores lyd. Hvordan løser vi det? 

1. "The Hard and obscure way for people with to much time on their hands" Også kaldet "The ASIO Way". 
Bitperfect kan gøres på mange måder og den ene er mere fleksibel end den anden. Men hovedsageligt findes der to metoder til at opnå hvad vi ønsker: At omgå kmixer. Den første og mest avancerede metode er ASIO(Audio Stream In Out). ASIO er en teknologi/standard der oprindeligt blev udviklet af Steinberg Labs, primært til at lave low latency optagelser i alle Steinbergs programmer. Efterhånden er ASIO blevet en standard der understøttes af meget forskelligt software og hardware, men ASIO bruges dog stadigvæk primært til produktion af musik. Grunden til dette skal findes i at musikkere ikke kan leve med delays og latency problemer som intruduceres af mixere og signalveje.ASIO sørger for at man med stort set ingen delay kan kommunikere med sit hardware. Dette indebærer også at asio kan omgå kmixer. Så lad os komme i gang med at konfigurere dette på din computer.

For at ASIO teknologien kan virke hos dig kræver det at dit lydudstyr har understøttelse af ASIO, hvilket langt fra alle lydkort har. De fleste Soundblaster kort med digital udgang har denne undertøttelse, enten "out of the box" eller via KXproject drivere. Læs mere via følgende links:

http://www.soundblaster.com/resources/read.asp?articleid=53937&page=1&cat=0

http://kxproject.lugosoft.com

http://www.driverheaven.net/forumdisplay.php?f=67)

Som en ekstra promotion, så skal det nævnes at min egen forkærlighed for KXproject er meget stor; Der er så mange muligheder med disse drivere period:
Jeg har skrevet så mange indlæg på diverse sider om at indstillingsmuligheder er dårlige osv på alle mulige nye lydkort(fordi at sammenligningsgrundlaget er KXproject).

X-FI serien implementerer dele af arbejdet som KX står for......Men flexibiliteten når de aldrig. Jeg mener helt seriøst;at har man et Audigy(1) (2)kort, der er understøttet af KX, så er det rent galskab at skifte til et andet lydkort.

Disse drivere repræsenterer nemlig alt, hvad enhver nørd og tweaker kan ønske via KX......Læs mere om KX via ovennævte links. Nå sidebemærkning

Hvis du ikke har soundblaster kort kan det være at dit lydkort understøttes af den specielle "ASIO4ALL" generiske driver:

http://www.asio4all.com/

For at finde ud af om dit lydkort kan bruge ASIO eller køre med ASIO4ALL må du ty til manualer eller support på de relevante sites, for der er jeg svar skyldig.

Mit lydkort (HDA Mystique Med Turtle Beach Montego DDL Drivere) har ikke direkte support for Asio og derfor viser jeg lige for en god ordens skyld hvorledes Asio4all driveren skal konfigureres. Når du har den installeret klikker du start>programs>asio4all>Asio off line settings. Derpå får du følgende vindue:

Start med at klikke på Einstein ikonet så du får et billede af George W. Bush(hoho en fed detalje). Derefter ser du ude til venstre de lydkort som asio4all understøtter. Grøn lydkort er det aktive lydkort, og husk kun ét lydkort må være aktivt af gangen, så sørg for at disable dine andre lydkort hvis du altså har flere;-) Ude til højre unchecker du "always resample" og lader resten være:klik på exit

Når du har konstateret at dit lydkort understøtter ASIO og du har gjort det nødvendige jfr. ovenstående, overvejer du med dig selv om du vil bruge Winamp eller Foobar2000 til afspilning af din musik. Jeg vil ikke gennemgå opsætningen af dem begge med ASIO, da opsætningen er ret ens for dem begge(og jeg ikke gider ASIO). Fælles for begge applikationer, er at de kræver en ASIO output plugin(repræsenteret af en dll fil), som skal ligge i applikationens plugin folder.

Winamp skal bruge:
Asio til Winamp (pakket med 7z pakkeren, find den her)

Foobar2000 skal bruge:
Asio Til Foobar2000
Når du har installeret plugin'en i den relevante plugin folder skal du åbne winamp eller foobar og gå ind i preferences og se nærmere på output.

Der vil nu være en mulighed for at vælge ASIO som output og derefter vælger du configure. Derpå får du får følgende vindue:

Som det ses kan du vælge device. Hvis dit lydkort fra starten understøttede Asio vil dit lydkort være at finde i Device, hvilket du så vælger(Du har således ikke brug for ASIO4ALL) Ellers vælger du som ovenstående billede viser "ASIO4ALL" og indstiller i øvrigt som billedet viser. Derefter klikker du ok og starter med at afspille et musikstykke.
Virker volume ikke og kan du høre musik, har du bitperfect afspilning i winamp. Tillykke;-)
 
Opsætningen og konfigurationen af Foobar2000 er meget lig denne som nævnt. Såvidt jeg ved er Asio output pluginen til winamp faktisk porteret til Foobar2000. Så følger du winamp guiden er det ikke noget problem at få det til at køre med Foobar2000.
Så spørger man sig selv: Gider jeg virkeligt alt det?

2.  Asio eller RøvStrømsIndUd  passer ikke lige til min profil.
Der er heldigvis en nemmere måde at gøre det hele på. Løsningen hedder Kernel Streaming. Kernel Streaming er lidt simplificeret en teknologi, som Windows bruger til at "linke" forskellige Audio/Video streams imellem software og hardware enheder i din computer. Dette gøres i princippet på samme måde, som da vi før linkede vores lydkilde direkte op med vores lydkort. 
Dette kan vi bruge når vi skal have bitperfect afspilning af vores musik.
Næsten alle lydkort understøtter kernel streaming, og Foobar2000 kommer i nyere versioner med kernelstreaming output support. Så i Foobar2000 vil du bare skulle in under preferences>output og vælge Kernel Streaming. Ikke noget med drivere og andre besværligheder. Dette er det eneste der kræves.

I Winamp kan man også bruge Kernel Streaming, men skal her først lige have hentet en Kernel Streaming plugin og ligge den i plugin folderen. Derpå går man ind under preferences>output og vælger Kernel Streaming output og klikker på configure. Du får så følgende vindue frem:

Her kan du så se lydkortkort til output, og du vælger så dit favoritlydkort og hakker af i "Enable Volume Control". Så siger du ok og så er du klar til bitperfect.

Jamen jeg bruger Windows Mediaplayer, MCE, Mediaportal og alt muligt andet. Dertil kommer at jeg har læst Patriarkens fremragende FFDshow Guide (Det må kunne bruges til noget), og desuden er jeg en overordentlig doven hund, der bare vil have én løsning til det hele. I øvrigt hader jeg Winamp og Foobar2000.

3. The Easy Way: The Reclock Way.
Jamen frygt ikke, der findes én løsning (one solution to rule them all and then the darkness binds them. Fik jeg sagt at jeg er Tolkien fan?) i et fremragende stykke software ved navn Reclock som er en alt i en pakke, der foruden det at kunne sørge for Kernel Streaming til stort set alle directshow applikationer  også har en række andre fordele. De andre fordele vil jeg ikke komme ind på i denne omgang det må man læse sig til andetsteds (se blandt andet HTPC Ressourcer af Zerocool).

Grundlæggende fungerer Reclock ved at "intercepte" alt der sendes til Directsound (og kmixer), hvorefter den sender det hele til Kernel Streaming. Hvis den er sat op til det), og dét er fanme smart. Det betyder nemlig at vi kan bruge FFDshow fuldt ud til den egentlige håndtering af lydformatet og så sende hvad vi behager via Kernel Streaming til vores lydkort.

Start med at få hentet Reclock og få det installeret. Når det er gjort klikker du Start>programs>reclock>configure reclock. Derpå får du følgende vindue:


Her ser du de første konfigurationsmuligheder. Start med at vælge dit lydkort under Device to use with Kernel Streaming. Dernæst vælger vi Kernel Streaming " i "Audio Interface to use for PCM sound" og det samme med SPDIF/AC3. Så sætter vi flueben i set reclock as default renderer, og ligeledes i Force Reclock to be loaded in place of default DirectSound/Wave rendereres.

Note:
"Force reclock to be loaded in place of default Directshow Renderer" kan skabe problemer med live TV i MCE fordi Kernel Streaming anvendes af nogle TV kort. Hvis dit billede hakker og lyden bliver træls som resultat af reclock finder du løsningen på dit problem her, og du skal så unchecke "Force reclock..." Hvilket løser problemet. Afspilning af lyd MP3, FLAC bliver ikke berørt af dette og forbliver bitperfect i f.eks
MCE Media Portal osv.

Enable Time Stretching er relateret til video, så slå den til for en sikkerheds skyld. Videre til advanced som tager sig ud som følger:

Jeg anbefaler ovenstående settings. Da dette ikke er en video guide vil jeg ikke komme ind på det nu og her. Vær sikker dog på at "Dont restrict Reclock loading" er hakket af. Man har her desuden muligheden for at give lidt højere cpu tid hvis man får stutter.

Folk som har læst min FFDshow guide og som kører med "show info in systray" kan se at FFDshow bruges til den egentlige håndtering af lydkilden i dens oprindelsesformat fx FLAC, OGG osv. FFdshow decoder derpå lydkilden alt efter hvilke settings man nu har i ffdshow. Alle filtrene til venstre i FFDshow er derfor afgørende for om man får bitperfect lyd
. Det er derfor er det også nødvendigt at forstå FFDshows lyddel hvis du vil være sikker på at lyden bliver bit perfect.

Mere konkret sætter man FFDshow til at håndtere de filer man nu vil have den til (under codecs) og slår alle filtre fra ude til venstre. (Hvis vi manipulerer med lyden er den teoretisk set ikke bitperfect. Dog vil man vha Reclock stadigvæk bypasse kmixer). Dernæst går du ned til output og sætter den til det ønskede bit antal, jf. nedenstående.


Så skal vi lige have tjekket om det hele virker. Start din favorit Multimedie applikation og du skulle nu gerne se et ur i systray'et når du afspiller en lyd- eller videofil. Dobbeltklik på uret og du får følgende vindue:

Som det ses til højre står der bitexact;-) og hvis du ikke har mulighed for at indstille din lyd via multimedietasterne eller via Windows Lydmixer....Ja så skal der lyde et stort tillykke herfra og et ønske om at du vil nyde lyden i bitperfect.

Patriarken Out

Senest rettet af Patriarken ons aug 08, 2007 16:16, rettet i alt 7 gange.
Brugeravatar
Patriarken
Seniormedlem
 
Indlæg: 594
Tilmeldt: tors mar 22, 2007 21:14
Geografisk sted: Aalborg

Indlægaf Eriek » fre maj 04, 2007 07:02

Patriarken

Flot flot initiativ.

mvh.Eriek
Eriek
Medlem
 
Indlæg: 95
Tilmeldt: søn nov 27, 2005 23:20

Indlægaf Raskolnikov » fre maj 04, 2007 08:37

Velkommen til  :D
Hands off the compression button music industry!
Sådan poster man billeder:
http://nerds.dk/?page=viewtopic&mode=reply&t=4420
Bourne trilogien
http://www.hifi-musik.dk/?page=visartikel&id=208
Brugeravatar
Raskolnikov
Supermedlem
 
Indlæg: 6732
Tilmeldt: tirs jan 03, 2006 15:19
Geografisk sted: Nope

Indlægaf Havoc » søn maj 06, 2007 18:29

Ja velkommen til :)

Har lige kørt det igennem og må siges at der er noget af en forbedring at hente. :)
"When I talk dirty to women, its sexual harrasment - But when women talk dirty to me, its 5,99$ a minute. "
Brugeravatar
Havoc
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 233
Tilmeldt: søn mar 26, 2006 20:21

Indlægaf Beast » lør maj 12, 2007 08:35

Er det ikke muligt at styre lydstyrken og samtidig køre bitperfect - altså der kan ikke komme andre lyde sammen med afspilningen. Jeg vil gerne køre analog output og samtidig undgå re-sampling men stadig have mulighed for at styre lydstyrken. Kan godt være det rent logisk ikke kan lade sig gøre - altså at man er nød til at re-sample for at styre lydstyrken idet lydstyrken kun kan styres fra kmixer og ikke på f.eks. lydkortet?
Brugeravatar
Beast
Medlem
 
Indlæg: 66
Tilmeldt: ons maj 09, 2007 18:02
Geografisk sted: Sydsjælland

Indlægaf Patriarken » lør maj 12, 2007 09:39

Du kan kun styre lydstyrken såfremt at der er mulighed for dette i den applikation du nu bruger.  Ved KS kan du styre lyden i foobar, ligesom du kan det med Asio i Winamp..Lydstyrken i windows følger selvsagt ikke med...
Don't be to proud of this technological terror you've constructed, the abillity to destroy a planet is insignificant next to the power of the force.
Brugeravatar
Patriarken
Seniormedlem
 
Indlæg: 594
Tilmeldt: tors mar 22, 2007 21:14
Geografisk sted: Aalborg

Indlægaf Wizard » tors aug 09, 2007 07:06

Hej Patriarken

Skal man bruge ffdshow, eller er det "kun" fordi du har flac og/eller ogg formater med?

Ville man kunne nøjedes med Reclock og MCE alene for at få bitperfekt lyd?
Wizard
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 106
Tilmeldt: fre mar 23, 2007 07:47

Indlægaf Patriarken » tors aug 09, 2007 13:10

Hejsa

Du vil godt kunne anvende "Bare Reclock og MCE"

Men da du således ingen kontrol vil have over hvilket codec der foretager selve decodningen, ja så garanterer jeg ikke resultatet....Men såfremt at du har det relevante codec på din computer vil du ikke behøve at bruge FFDshow.


Reclock er et directshow filter men ikke et egentlig codec. Den håndterer derfor kun pcm og indsættes EFTER decoding.

I nedenstående kan du se hvordan en mp3 afspilles med ffdshow som decoder og reclock som renderer.

Hvis du ikke havde FFDshow ville du skulle igennem en af de andre decodere som jeg har indsat i graphen.

Men dersom FFDshow kan håndtere det hele med et hav af indstillingsmuligheder, er der næppe nogen grund til ikke at bruge det. Alternativet er at du vil skulle installere et codec for hvert format som ikke måtte understøttes af de preinstallerede codecs i Windows....




Note i graphen ses ligeledes en MPEG-1 splitter, denne vil være en MPEG2 Splitter hvis du forsøgte at afspille en VOBfil(DVD) eller en Hali Splitter hvis du forsøgte at afspille en MP4 h.264 fil. etc etc...

De splittere man har behov for er som regel preinstallerede hvorfor men som regel kun har brug for hali eller core-avc førend ffdshow kan håndtere stort set alt....

Mvh Anders
Don't be to proud of this technological terror you've constructed, the abillity to destroy a planet is insignificant next to the power of the force.
Brugeravatar
Patriarken
Seniormedlem
 
Indlæg: 594
Tilmeldt: tors mar 22, 2007 21:14
Geografisk sted: Aalborg

Indlægaf Wizard » tors aug 09, 2007 19:16

Tak for svaret...

Jeg har prøvet at installere ReClock og den afspillede bitperfekt i WMP.
Men da jeg så prøvede at køre MCE, så opstod der problemer.
MCE klagede over et eller andet med mit video kort, så jeg prøvede at fjerne hakket i "Force ReClock to be loaded..."
Det hjalp en smule, men lyden var rigtig dårlig, der var en masse støj og knas... Hvad kan det være, jeg har fulgt din guide til punkt og prikke, på nær delen med ffdshow???
Wizard
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 106
Tilmeldt: fre mar 23, 2007 07:47

Indlægaf Patriarken » tors aug 09, 2007 20:56

Wizard skrev:Tak for svaret...

Jeg har prøvet at installere ReClock og den afspillede bitperfekt i WMP.
Men da jeg så prøvede at køre MCE, så opstod der problemer.
MCE klagede over et eller andet med mit video kort, så jeg prøvede at fjerne hakket i "Force ReClock to be loaded..."
Det hjalp en smule, men lyden var rigtig dårlig, der var en masse støj og knas... Hvad kan det være, jeg har fulgt din guide til punkt og prikke, på nær delen med ffdshow???


Hvilket bit antal sender du til Kernel Streaming? 24?
Don't be to proud of this technological terror you've constructed, the abillity to destroy a planet is insignificant next to the power of the force.
Brugeravatar
Patriarken
Seniormedlem
 
Indlæg: 594
Tilmeldt: tors mar 22, 2007 21:14
Geografisk sted: Aalborg

Indlægaf Wizard » fre aug 10, 2007 06:27

Hvor ser jeg det henne?
Wizard
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 106
Tilmeldt: fre mar 23, 2007 07:47

Indlægaf Patriarken » fre aug 10, 2007 06:41

Wizard skrev:Hvor ser jeg det henne?


Hejsa

Ja jeg går udfra at du kører Windows XP. Men det er blandt andet en af grundene til at jeg anbefaler at bruge FFDshow. FFdshow kan fortælle dig alt om Output herunder bit-integer, bitrate, samplerate osv, og ikke mindst har du mulighed for at indstille det.

Mht at se hvad du sender kan du i reclock se det her:



(Audio stream 6-channels @ 48000khz 24bit)

Hvis ikke dit lydkort er indstillet til at modtage bit-integer og samplerate korrekt kan det skabe fæle problemer...(Som kan optræde iform af de symptomer du beskriver)

I udgangspunktet kan det godt betale sig at sende 16-bit, da alle lydkort i dag understøtter dette...Senere kan man så eksperimentere med at gå højere....


mvh Anders


Don't be to proud of this technological terror you've constructed, the abillity to destroy a planet is insignificant next to the power of the force.
Brugeravatar
Patriarken
Seniormedlem
 
Indlæg: 594
Tilmeldt: tors mar 22, 2007 21:14
Geografisk sted: Aalborg

Indlægaf Wizard » fre aug 10, 2007 08:10

Takker igen patriarken...

Jeg vil lige se på det igen når jeg kommer hjem...

Hvis jeg regner med at skifte til Vista i den nærmeste fremtid, behøver jeg måske ikke at gøre det store ud af det?
Jeg syntes jeg så et sted at man ikke behøver ReClock i Vista.
Vil det egentlig sige at du kan slå volume control fra i Vista hvis du kører digitalt ud til ekstern reciever?
Wizard
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 106
Tilmeldt: fre mar 23, 2007 07:47

Indlægaf Patriarken » fre aug 10, 2007 10:49

Wizard skrev:Takker igen patriarken...

Jeg vil lige se på det igen når jeg kommer hjem...

Hvis jeg regner med at skifte til Vista i den nærmeste fremtid, behøver jeg måske ikke at gøre det store ud af det?
Jeg syntes jeg så et sted at man ikke behøver ReClock i Vista.
Vil det egentlig sige at du kan slå volume control fra i Vista hvis du kører digitalt ud til ekstern reciever?


Vista bruger et nyudviklet lydsystem der næsten eliminerer alle kmixers problemer. Dette system har plusser og minusser (Flest minusser mener jeg). Men blandt andet findes der exlusivemode lydhåndtering der er en slags kernelstreaming(Hvilket i praksis betyder at applikationen der afvikler lyd har 100% kontrol over lydkort, dvs ingen anden nonsense)

Dette fungerer udemærket sådan set, men så er der jo det sure forbandede Media Foundation som du bliver tvunget til at bruge i MCE/WMP. Med mindre du gider at kode en MFT transform der kan bruge DMO MP3/WMV og således bruge Directshow(Demed køre udenom Media Foundation).

Jeg tænker på at lave sidstnævnte når jeg engang får gravet mig lidt dybere i C++. Det kommer dog til at tage tid da jeg ikke er nogen "Karl Koder"

FYI:
Desuden virker Reclock ikke i Vista. Kun Asio modellen fra min bitperfect guide kan bringes til at virke med Vista (Hvorfor overskriften "...med XP og 2k")

Om det er besværret værd at rode med det i XP, kan jeg ikke sige dig.....Jeg vil umiddelbart mene at der ikke er særligt meget besvær....Men det kommer jo an på tidshorisonten...

mvh Anders

Don't be to proud of this technological terror you've constructed, the abillity to destroy a planet is insignificant next to the power of the force.
Brugeravatar
Patriarken
Seniormedlem
 
Indlæg: 594
Tilmeldt: tors mar 22, 2007 21:14
Geografisk sted: Aalborg

Indlægaf MV » fre jan 11, 2008 12:15

Øv, lidt træls at jeg ikke kan se billederne længere...  :(
MV
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 180
Tilmeldt: lør nov 12, 2005 15:28

Næste

Tilbage til HTPC


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 1 gæst

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode: