Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

David Bowies Blackstar - gør den selv til en rigtig Star

Alt om musikindspilninger.

David Bowies Blackstar - gør den selv til en rigtig Star

Indlægaf Hifiigen » tors dec 27, 2018 15:33

Hejsa.
David Bowie's Blackstar nærmer sig 2 års, og på nær enkelte numre synes jeg musikken er interessant. Men gengivelseskvaliteten er ikke. Oprindelig købte jeg den bedste digitale version i 96kHz/24 bit, da den lød en anelse mere velopløst end CD-filformatet og selvfølgelig endnu bedre end mp3-versionen. Jeg købte også en standard vinyludgave i 33 omdr., og den lød mere velopløst - sikkert fordi vinyludgaver ikke er klippet i toppen af niveauet, som man ikke må, da man ellers ikke teknisk kan skære lakpladen.

Jeg kunne godt tænke mig at lege lidt med lyden, og gjorde sådan her: overførte vinylen fra min RIAA-forstærker med en billig USB-AC-converter direkte ind i PC'en, åbnede den i Audacity, lagde en anelse hævning over 10kHz, og en anelse bund under 40 Hz, bortset fra afskæring af niveauet under 20 hZ. Der er ikke ret meget dybbas på, så det er rart at være fri for grammofonens rumlen helt nede i bunden.

Her er de to versioner af nummeret Lazarus:

4 spor.jpg
To stereospor af David Bowie's Lazarus. Åbn evt. billedfilen i ny fane.
4 spor.jpg (492.12 KiB) Vist 1196 gange


De to øverste spor er stereo 96 kHz/24 bit, og de nederste er samme nummer, men i 44.1 kHz/16 bit konverteret fra min Sony TTS-3000, SME 3012, Ortofon Rondo Bronze, Holfi Ellipse. Bemærk ca. mid på tidslinien, hvordan den digitalt baserede version næsten hele tiden banker mod maks niveau - der er næsten ingen dynamik tilbage! Den lyder højere, hvilket nok har været formålet fra producerens side, så "vinyl-versionen" skal have lidt mere på volumeknappen for at give samme gennemsnitsniveau, men glimrer så med mere dynamik.

Lyden på den vinylbaserede er noget mere gennemsigtig, tydeligere instrumenter i nederste toneområde, mere dybde, mere bredde og flere detaljer. Og, ikke mindst mere lyttevenlig. På alle måder bedre, selvom det aldrig bliver et teknisk højkvalitetsalbum.

Det er ikke for at medvirke til en ny tråd om Loudness og medførende og forudsigelige reaktion i form af Loudnesswar, men det er tosset, at når man køber den bedst tænkelige version i høj opløsning, så leveres så komprimeret en udgave. Den digitale Masterudgave er sikkert endnu bedre.

Så hvis du kan hive signalet fra din RIAA ud i din afspillekæde, bruge et par hundrede kroner på en AD-converter, downloade Audacity gratis og lære det lidt at kende, kan du få bedre lyd fra dine vinyler end mange CD'er giver.
Vh
Hifiigen
Hifiigen
Medlem
 
Indlæg: 65
Tilmeldt: tirs jan 01, 2008 18:34

Re: David Bowies Blackstar - gør den selv til en rigtig Star

Indlægaf nilsvalla » tors dec 27, 2018 16:16

Det spøjst det mest begrænset medie (vinyl) her er det der måler "bedst" netop pga sin begrænsning (Loudness-war).

Hifiigen, de bedste nytårs-hilsener herfra.
nilsvalla
Seniormedlem
 
Indlæg: 735
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32
Geografisk sted: vestSjælland

Re: David Bowies Blackstar - gør den selv til en rigtig Star

Indlægaf Twist » fre dec 28, 2018 21:36

Jeg har "Blackstar" på CD.

Det er dog ikke af mine favorit albums blandt David Bowie´s albums. Han har skabt nogle fantastiske numre ikke mindst i 70´erne. Black Star må stå nærmest som hans sortie.

Nu handler meget af dit indlæg om lyden Hifiigen, hvor man vel må sige, at en del af konklusionen ikke går så meget på digital reproduktion kontra ditto analog reproduktion.

Man skulle jo synes, at 24 bit 96 kHz rummer muligheder for både makro og mikrodynamik, hvor du ender ud med, at fortælle, at pladen lyder bedre efter, at den er blevet digital konverteret og tilpasset.

Jeg tror, at der i andre tråde er skrevet noget om "the loudness war" og anvendelsen af brickwalls i forbindelse med digitale produktioner

Hvad der foregår ved mixerpulten har betydning for hvad vi får ud gennem højttalerne i sidste ende.

Det er interessant, at læse at du får så forskellige resultater ud af den samme skive på forskellig måde.

De fleste hifi freaks har vel oplevet, at det spænder meget forskelligt af når de lytter på deres skiver, som lyden kan være hhv. god eller dårlig på en skive.

Og måden der produceres musik på har også betydning i sidste ende, selv om min viden om hvordan sådan noget foregår i studer kan ligge på et forholdsvis begrænset sted.
Twist
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 277
Tilmeldt: man maj 09, 2016 18:54

Re: David Bowies Blackstar - gør den selv til en rigtig Star

Indlægaf Hifiigen » lør dec 29, 2018 16:32

Min pointe står måske ikke så klart - der er to:

1. Det nytter intet, at udbyde en produktion i 96kHz/24Bit, hvis mixningen er redigeret til at lyde højt gennem komprimering og klipning af max niveauer. Den bedre detaljerigdom som HIREZ muliggør, kommer slet ikke frem i så tilfælde. Så er det bedre for lytteren at købe en vinyludgave, for der er der ikke max-niveauer ikke klippet så hårdt. Forudsat man har en rimelig analog afspillekæde.

2. Har man vinyludgaven, og kan omdanne den til digital signal som jeg har beskrevet, kan man selv redigere lidt, og måske få endnu bedre lyd.
Vh
Hifiigen
Hifiigen
Medlem
 
Indlæg: 65
Tilmeldt: tirs jan 01, 2008 18:34

Re: David Bowies Blackstar - gør den selv til en rigtig Star

Indlægaf boydk » lør dec 29, 2018 20:49

Hifiigen skrev:2. Har man vinyludgaven, og kan omdanne den til digital signal som jeg har beskrevet, kan man selv redigere lidt, og måske få endnu bedre lyd.


Har prøvet..... Og ja...."optog" Michael Jackson´s "History", brændte på 3 CD´er, dog uden manipulation. Slog den færdige CD udgave med flere hestelængder. Er dog nødt til at spørge: Hvad mener du med endnu bedre lyd?? Din egen manipulerede lyd til at passe til, hvad du ønsker..... Langt fra hvad producer/kunstner havde tænkt, du skulle høre??
I så fald bevæger vi os vel langt væk fra det oprindelige koncept: "Så tro mod originalen som muligt", eller har jeg misset noget??
Turntable: FFYX DIY Kit
Tonearm: STAX UA-9 & Jelco SA-750L
Cartridge: Sumiko Palo Santos Presentation, Shure V15-IV MR, Goldring 920IGC/Jico-SAS, SAEC-C1.
Stepup: DIY Silk Audio MC220-A
Preamp: Vincent SA-T7
Riaa: DIY Pass Labs X-Ono clone
CD/SACD/DVD-A drive: Pioneer DV-585
Dac: DIY AK-4399-6N16B-V out
Poweramp: 2 x Advance Acoustic MAA-1000
Speaker: Magneplanar MG3.6/R
Cable: DIY Silver Tonearm connect. DIY IBM Token Ring + DH-Labs Air Matrix + Oyaide Tunami Terzo RR V2 som signalkabel. VdH Magnum Hybrid til HT.
boydk
Seniormedlem
 
Indlæg: 590
Tilmeldt: fre okt 19, 2012 08:02
Geografisk sted: Århus

Re: David Bowies Blackstar - gør den selv til en rigtig Star

Indlægaf Twist » lør dec 29, 2018 23:26

Jeg læste i et B & O katalog tilbage i halvfjerdserne, at lyden fra et anlæg aldrig bliver bedre end hvad kildematerialet tillader. Det synes jo en sandhed lige så banal, som den er skrevet

Tilbage i de analoge dage var signal/støjforholdet et issue. Digital reproduktion burde dog som minimum åbne mulighed for et dynamikområde på omkring de 100 db - eller mere

Nu har jeg ikke prøvet, at rode med software til forbedring af digitale indspilninger.

Jeg kan huske equalizere fra analog tiden der både åbnede mulighed for kompression og expansion. Som en omvej kan man jo nævne, at det faktisk også lidt var den vej, som dolby støjreduktion betrådte. Men det er en anden snak. En af mine kammerater havde sådan en eqaulizer med indbygget expander. Helt uden om en "pumpeeffekt" kom man dog ikke i den analoge verden når man drejede på knappen for dynamisk expansion.

Et eller andet sted må man jo leve lidt med anvendelsen af kompression i produktionsledet - med mindre man skal til, at genproducere de indspilninger, som man har.

Jeg tænker også kompression anvendes lidt af andre hensyn, da fuld dynamik i hele frekvensspektret måske ikke spænder lige godt af hver gang under hjemlige forhold.

Det stiller naturligvis ikke altid hifi nørder tilfreds. Men musik industrien leverer vel et produkt, som i videst muligt omfang skal passe under alle forhold.

Man skulle så synes man kunne få noget andet når man downloader i formater der giver den højest tilgængelige opløsning.
Twist
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 277
Tilmeldt: man maj 09, 2016 18:54

Re: David Bowies Blackstar - gør den selv til en rigtig Star

Indlægaf Hifiigen » søn dec 30, 2018 10:56

boydk skrev:
Hifiigen skrev:2. Har man vinyludgaven, og kan omdanne den til digital signal som jeg har beskrevet, kan man selv redigere lidt, og måske få endnu bedre lyd.


Har prøvet..... Og ja...."optog" Michael Jackson´s "History", brændte på 3 CD´er, dog uden manipulation. Slog den færdige CD udgave med flere hestelængder. Er dog nødt til at spørge: Hvad mener du med endnu bedre lyd?? Din egen manipulerede lyd til at passe til, hvad du ønsker..... Langt fra hvad producer/kunstner havde tænkt, du skulle høre??
I så fald bevæger vi os vel langt væk fra det oprindelige koncept: "Så tro mod originalen som muligt", eller har jeg misset noget??


Du rejser der en interessant vinkel om min manipulation er OK, for principielt går jeg ind for at lytte på noget der er tro mod det indspillede. Men, der er undtagelser, og her er Blackstar sådan en.
Hvad jeg har gjort er, at hæve det allerdybeste 4-5 dB. Hvad betyder det for troværdigheden? Ja muligvis går det mod producerens ønsker, men bassisten vil sikkert fuldt ud acceptere, at den dybeste tone han frembringer kommer klart med, og trommeslagerens stortromme høres også klarere. Så måske mod produceren, men med musikerne. Og så er indspilningen lidt lukket mod toppen, så jeg har hævet en 3-4 dB over 12 kHz - ikke mere end det trænede øre opfatter det. Samme trick gør jeg af og til på klassiske indspilninger, hvor basserne og paukerne nogle gange står for svagt, og hvor der mangler den luft der er i koncertsalen.

I øvrigt er jeg begyndt at kassere en masse klassiske indspilninger, for der er godt nok mange af dem, hvor orkestret står på midten, inde i en tragt, og råber til lytteren, og hvor bunden er stort set væk, og hvor hele orkestret flyder ud til en anmassende brickwall!

Generelt er jeg slet ikke sikker på, at produceren lytter på materialet med samme højopløselighed og ufarvning som et vellydende hifi-anlæg evner, og kan derfor nemt komme til at acceptere en mixning som alligevel ikke er helt færdiggjort - og derfor giver lidt efter-redigering musikken et løft. Hovedsagen er, at vi kan høre hvad der spilles, uden farvning.

Om manipulation er OK, er det interessant at læse hvad der skrives på fora om The Beatles store remastering af hele kataloget i 2009, hvor Paul McArtney og Ringo Starr på mange numre blev hevet frem i forhold til den oprindelige udgivelse, og hvor stereoperspektivet blev re-arrangeret så f.eks. trommerne ikke står helt ude i den ene side. Nogle er stærkt imod af kunstneriske årsager fordi der er en ændring mod det der skabte succeserne, andre er stærkt for, fordi musikerne nu kan høres meget tydeligere.
Vh
Hifiigen
Hifiigen
Medlem
 
Indlæg: 65
Tilmeldt: tirs jan 01, 2008 18:34

Re: David Bowies Blackstar - gør den selv til en rigtig Star

Indlægaf nilsvalla » søn dec 30, 2018 12:53

ps
Det hvide album var første album Beatles selv indspillede i stereo. (indtil da havde deres producer og et par studieteknikere taget sig af stereoudgivelserne (hvor trommer var i den ene og sangen i den anden kanal) som gerne blev lavet nogle måneder efter Mono-udgaven)
Under optagelserne til "det hvide album" tog Beatles for første gang ottespors-recorder i brug.
Undervejs i optagelserne flyttede de Ringos trommesæt, i fysisk forstand, fra side til side for at variere stereo-billedet.  (det var primitive forhold Beatles fungerede under i 1968)  :D
nilsvalla
Seniormedlem
 
Indlæg: 735
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32
Geografisk sted: vestSjælland

Re: David Bowies Blackstar - gør den selv til en rigtig Star

Indlægaf Twist » søn dec 30, 2018 14:08

Beatles er jo blevet "remasteret" . Sgt. Peppers Lonely Heart Club Band kom for nylig i en anneversary version. Og lyden er kraftigt forbedret i forhold til den oprindelige version. Jeg tænkte i alle tilfælde hold da k... , da jeg hørte den nye udgave.

Netop Beatles materiale har været nogle gange igennem møllen og blevet reproduceret nogle gange.

Har man en god master, så kan man vel i princippet reproducere og forbedre i en uendelighed. Ikke mindst hvis masteren er er digital, så findes der vel masser af muligheder for, at resample og reproducere.

Jeg ved ikke hvad gear man bruger is studierne. Man bruger vel studiemonitorer, og B & W har jo et reklame stunt i, at deres højttalere anvendes i Abbey Road studierne

Et eller andet sted tror jeg god også, at en produktion er et kompromis, da kun en lille del af kundesegmentet råder over high end udstyr i afspille leddet. Man kunne forestille sig, at produktet, altså indspilningen skal kunne fungere nogenlunde på det meste - eller gennemsnitligt gear

Nu ved jeg ikke ret meget om, at producere musik i praksis. Men pladeindustrien har vel standarder og politikker - om end der kan være betydelige forskelle fra indspilning til indspilning
Twist
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 277
Tilmeldt: man maj 09, 2016 18:54

Re: David Bowies Blackstar - gør den selv til en rigtig Star

Indlægaf Hifiigen » søn dec 30, 2018 15:27

Twist skrev:Beatles er jo blevet "remasteret" . Sgt. Peppers Lonely Heart Club Band kom for nylig i en anneversary version. Og lyden er kraftigt forbedret i forhold til den oprindelige version. Jeg tænkte i alle tilfælde hold da k... , da jeg hørte den nye udgave.

Netop Beatles materiale har været nogle gange igennem møllen og blevet reproduceret nogle gange.

Har man en god master, så kan man vel i princippet reproducere og forbedre i en uendelighed. Ikke mindst hvis masteren er er digital, så findes der vel masser af muligheder for, at resample og reproducere.

Jeg ved ikke hvad gear man bruger is studierne. Man bruger vel studiemonitorer, og B & W har jo et reklame stunt i, at deres højttalere anvendes i Abbey Road studierneStudiemonitorer er ikke standardiseret, men i hvert fald tidligere ønskede en del producere at de samme små monitorer, bla. en Yamaha, blev anvendt, fordi den kendte de, og kunne derfor arbejde i forskellige studier uden at skulle sætte sig ind i hvordan et studies monitoranlæg lød. Men, der er vide grænser for hvordan lyden reproduceres i kontrolrummet. Da PUK Studiet i sin tid blev opbygget, med indsats af Ole Lund Christensen, blev det et studie med meget høj standard for transparens i optagelserne. De mest anerkendte og store studier i dag anvender stort og transparent afspilleudstyr, akustisk designede kontrolrum, udover en masse effektmuligheder. Men, jeg tror ikke de går så meget op i deres afspillekæde, som virkelig enthusiastiske hifi-nørder - der er et godt kabel simpelthen bare et godt kabel, selvom om visse kabelmærker er leverandører til nogle stærke studier. Om det er for virkelig at tilpasse til maks tranaparens, eller for at imponere dem der ordrer og betaler for indspilletimer ved jeg ikke.

Et eller andet sted tror jeg god også, at en produktion er et kompromis, da kun en lille del af kundesegmentet råder over high end udstyr i afspille leddet. Man kunne forestille sig, at produktet, altså indspilningen skal kunne fungere nogenlunde på det meste - eller gennemsnitligt gear Jo, især det afspilleudstyr deres målgruppe anvender, og da næsten ingen kunder anvender tungt grej, bliver det ikke målet. Tænk bare, hvis en indspilning laves så der er fuldt niveau helt nede i bunden - hvor meget overstyring det ikke vil medføre for alt det bærbare grej.

Nu ved jeg ikke ret meget om, at producere musik i praksis. Men pladeindustrien har vel standarder og politikker - om end der kan være betydelige forskelle fra indspilning til indspilning. I vinylmediet er der standarder for frekvenskorrektion, og det laveste basniveau lægger Højre og Venstre sammen for overhovedet at kunne skære og afspille, og dæmper, hvis spilletiden ikke skal blive for kort, da lave toner kræver bredere skærerille. Heller ikke alle pick-upper klarer de laveste toner med fuldt niveau. I digitaltiden er der standard for maks niveau - jeg kender ikke andre.
Vh
Hifiigen
Hifiigen
Medlem
 
Indlæg: 65
Tilmeldt: tirs jan 01, 2008 18:34

Re: David Bowies Blackstar - gør den selv til en rigtig Star

Indlægaf nilsvalla » søn dec 30, 2018 15:49

Men man skal ikke glemme, det altid var live til mikrofonerne der var dagsordenen dengang.
Det betød ikke der ikke efterfølgende kunne lægges flere "stemmer" på (det blev der)
men, selv hvis bassisten stod med sin amp foran mikrofonen i venstre side, blev bassen også opfanget af højre mikrofon og er således også i højre kanal.
Så uanset fremtidens tekniske kundskaber, skal der skæres temmelig kraftigt i originalmaterialet hvis bassen skulle ønskes fremstå samlet andre steder og ikke uden at det også ville påvirke de dybe toner fra evt akustisk guitar i højre side.
Hvis originalen var i mono betyder lidt "hjemme-redigering" nok ikke alverden, hvis det er stereo det ønskes modtaget i.
nilsvalla
Seniormedlem
 
Indlæg: 735
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32
Geografisk sted: vestSjælland

Re: David Bowies Blackstar - gør den selv til en rigtig Star

Indlægaf Hifiigen » søn dec 30, 2018 16:09

nielsvalla, det kan jeg være enig i. Så gamle optagelser arbejder og lytter jeg dog meget sjældent til.
Vh
Hifiigen
Hifiigen
Medlem
 
Indlæg: 65
Tilmeldt: tirs jan 01, 2008 18:34

Re: David Bowies Blackstar - gør den selv til en rigtig Star

Indlægaf nilsvalla » søn dec 30, 2018 16:42

Hifiigen.
Det er jo nogle gamle optagelser jeg meget gerne lytter til.
Lytter også (af-og-til) til nyere, nye.
Men hjertet til musikken fastholder mig "desværre" mest i fortiden.
nilsvalla
Seniormedlem
 
Indlæg: 735
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32
Geografisk sted: vestSjælland

Re: David Bowies Blackstar - gør den selv til en rigtig Star

Indlægaf Hifiigen » søn dec 30, 2018 17:17

Så kommer jeg lige i tanker om, at jeg til gengæld af og til lytter til gamle jazz-indspilninger, og de bliver bedre med lidt redigering, f.eks. Dave Brubecks Live At Carnegie Hall, som i øvrigt er meget fint optaget, får lige endnu et godt løft med lidt hæv i bund og i toppen. Pas på ikke at overdrive, for så stikker toppen af, og bæknerne står ikke i dybden sammen med det øvrige trommesæt.
Vh
Hifiigen
Hifiigen
Medlem
 
Indlæg: 65
Tilmeldt: tirs jan 01, 2008 18:34

Re: David Bowies Blackstar - gør den selv til en rigtig Star

Indlægaf Tweaker » søn dec 30, 2018 17:47

Mastering er ret afgørende. Hørte en producer fornylig, der mente at nogle mastering teknikere helt kunne ødelægge hans ellers gode arbejde. Og der er noget om snakken.

Mastering teknikere brokker sig også over hvor mange forskellige masters de er nødt til at lave i dag. Både til vinyl, CD, og forskellige masters til forskellige streaming tjenester.

Så jeg mener ikke det er så afgørende hvilket medie man køber i dag, men hvordan det er blevet mastered. Inden jeg køber, så tjekker jeg ofte hvem der har mastered/remastered, DR Database, og nogle gange Steve Hoffman forum for lyd indtryk.

Men remastering af gamle analoge perler behøver ikke altid at være af det onde. En dygtig mastering tekniker kan lige give dem det EQ de lige mangler, uden iøvrigt at beskadige indspilningen væsentligt.

Men der er grelle eksempler. Prøv bare at høre her.

https://youtu.be/_J-PGhaUXak?t=120
Pass Labs INT-30a - Verity Audio Rienzi - Pro-Ject DAC Box RS/Power Box RS - Pro-Ject CD Box RS (Sonic Mode)(drev)- Aune X5s - Elac Miracord 90 Anniversary/Hana EL - Pro-Ject Phono Box RS/Power Box RS Phono. Signalkabler: VDH First Metalscreen, Real Cable Cheverny II-EBU digital XLR, Atlas Equator Mk.3 (Phono). Højttalerkabler: Audience Ohno III.
Brugeravatar
Tweaker
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 413
Tilmeldt: fre apr 16, 2010 22:10

Næste

Tilbage til Musik


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 1 gæst

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode: