Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Hvad er varm lyd ?

For-, effekt- og integreret.

Re: Hvad er varm lyd ?

Indlægaf mson » lør maj 27, 2017 09:31

Hej Morten,

Fin opfølgning.

Jeg tænker et lille punkt mere, der karakteriserer akustisk live-lyd (og som er generelt fraværende i HiFi-lyd), og som måske kan integreres under det du beskriver som "flow," nemlig ubesværethed. Man 'hører' ikke nødvendigvis ubesværethed under en klassisk koncert - hvor jeg i hvert fald i det hele taget er mindre tilbøjelig til at dissekere indtryk, og mere oplever "altet" af præsentationen - men når man hører reproduceret lyd synes jeg det er ret tydeligt, når anlægget har den egenskab. Dynamisk komprimeret-hed kunne sikkert også til dels beskrives som fravær af ubesværethed, for nu at være lidt teknikalsk.

Et vigtigt punkt du medtager, og som jeg synes der normalt ikke er særlig megen fokus på, er densitet.
Kilde: Synology NAS - LAN-isolator: SOtM iSO-CAT6 - PSU: SOtM mBPS-d2s - Netværksafspiller: SOtM sMS-200 - DAC/pre: SOtM sDP-1000 - Effekt: Belles SA-30 - Højtt.: Simon Mears Audio Uccello - Subwoofer: SVS SB16-Ultra - Signalkabel: KaDo Sound RCA - Højtt.-kabel: Mundorf Silver/gold - Strømkabler: DIY
mson
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 105
Tilmeldt: ons jul 01, 2009 09:09

Re: Hvad er varm lyd ?

Indlægaf MortenB » lør maj 27, 2017 09:37

Præcis... De Engelsktalende bruger beskrivelsen ''flow and ease'', men jeg havde ikke lige en oversættelse af ''ease'' i ærmet. Det havde du   8)  Det er netop det ubesværede, naturlige, letflydende jeg mener med mit punkt 3...

Igen, der er givetvis flere områder, men det er de tre jeg særligt bemærker forskelle på mellem det meste hifi lyd og den ''hifi reference'', der er opstået, og så lyden ude i virkeligheden.
Hilsen,
Morten
Brugeravatar
MortenB
Supermedlem
 
Indlæg: 1721
Tilmeldt: fre apr 06, 2007 00:21
Geografisk sted: Østjylland

Re: Hvad er varm lyd ?

Indlægaf mson » lør maj 27, 2017 09:40

Skulle lige til at rette det i min skrivelse, men ubesværethed er måske også i vid udstrækning et samle-begreb for flere egenskaber, som dem du overordnet beskriver under punkt 3  8)
Kilde: Synology NAS - LAN-isolator: SOtM iSO-CAT6 - PSU: SOtM mBPS-d2s - Netværksafspiller: SOtM sMS-200 - DAC/pre: SOtM sDP-1000 - Effekt: Belles SA-30 - Højtt.: Simon Mears Audio Uccello - Subwoofer: SVS SB16-Ultra - Signalkabel: KaDo Sound RCA - Højtt.-kabel: Mundorf Silver/gold - Strømkabler: DIY
mson
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 105
Tilmeldt: ons jul 01, 2009 09:09

Re: Hvad er varm lyd ?

Indlægaf MortenB » lør maj 27, 2017 09:44

Ja, ubesværethed er et fint samlende begreb for den kategori, måske jeg lige skulle ændre fra ''dynamik'' til ''ubesværet''   8)
Hilsen,
Morten
Brugeravatar
MortenB
Supermedlem
 
Indlæg: 1721
Tilmeldt: fre apr 06, 2007 00:21
Geografisk sted: Østjylland

Re: Hvad er varm lyd ?

Indlægaf grausam » lør maj 27, 2017 10:25

Ubesværethed kunne oversættes til engelsk med "Effortless"
Og betyder også uanstrengt.
Det er den retning jeg synes tingene peger i retning af.

Det perspektivistke som Morten B kommenterer, vil jeg give ham ret i, men det er IMO et produkt af den tynde lyd.
Når man får krop og størrelse på instrumenter, også i reproduceret musik, så hjælper det fantastisk på tingene.
De fritsvævende punktformige instrumenter, er skabt til lejligheden af udstyret. Dog skal man tage højde for den måde det er optaget på.
Multimikrofoni kan ikke skabe samme helhedsfornemmelse som one point recordings.
grausam
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 234
Tilmeldt: tirs mar 10, 2015 17:12

Re: Hvad er varm lyd ?

Indlægaf Milu » lør maj 27, 2017 11:22

Nu begynder det at blive interessant - vi begynder at nærme os kernen - tror jeg. :)

Nu er der nok nogle læsere der sidder derude og tænker, jaja alt det skribleri, men hvordan finder man ind til det?
For ingen af os ved hvad intentionen med optagelsen har været, forhold, idé osv.
Ja hvis man har et indgående kendskab til hvordan instrumenter skal lyde i virkeligheden, uforstærket, som jeg fornemmer nogle af jer gør, så hjælper det.
Jeg mener hemmeligheden ligger i differentiering, evnen hele at vise forskel, ikke ment som forskellen mellem en god eller dårlig optagelse, men optagelsen af instrumenter, fra hvordan de spilles til hvilket rum de er optaget i, valg der er taget.
Med andre ord mener jeg, at sandheden ligger i differentiering, det udstyr der differentierer mest, vinder. Det KRÆVER så åbent og ufarvet gengivelse som muligt.
Gigawatt PC-4 EVO - DCB - LS-2HC
Lumin A1/K. Lau PSU
Oppo BDP-103D - AppleTV
ModWright PS/LS 36.5 "DM"
ModWright KWA 150 Signature Edition
EgglestonWorks Andra III
RCA: Canare LV-77S
HT: VdH Clearwater lagt dobbelt
Strøm: Cardas Clear Beyond - Synergistic Research T3
Ethernet: Audioquest Cinnamon
Jcat Switch
Woo Audio WA22 + Sennheiser HD800
Opsat i et studie look alike
Fuld af PRaT...
Brugeravatar
Milu
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 486
Tilmeldt: man jul 03, 2006 21:49
Geografisk sted: Odense C

Re: Hvad er varm lyd ?

Indlægaf Jandk » lør maj 27, 2017 12:30

Højttalerne er og bliver vel det vigtigste led her ?
Der skal alligevel lidt af en højttaler til at gengive normalt niveau fra instrumenterne og med samme dynamik som i virkeligheden, det tror jeg ikke man f eks kan få en 2 vejs stander højttaler til
Jandk
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 101
Tilmeldt: man nov 28, 2016 23:28

Re: Hvad er varm lyd ?

Indlægaf grausam » lør maj 27, 2017 12:45

Jandk skrev:Højttalerne er og bliver vel det vigtigste led her ?
Der skal alligevel lidt af en højttaler til at gengive normalt niveau fra instrumenterne og med samme dynamik som i virkeligheden, det tror jeg ikke man f eks kan få en 2 vejs stander højttaler til


Man kan snildt gengive dynamikken fra akustiske instrumenter vha. højtalere.
For visse instrumenter kan det blive et problem med lydtrykket, selvom det er meget sjældent, at det bliver et problem.
Man skal huske på, at når man lytter til musik derhjemme, så sidder man ikke særlig langt fra sine højtalere, hvorimod man sjældent sidder så tæt på de instrumenter i virkeligheden.
Det giver en stor fordel til HI-FI anlægget, som man skal have med i ligningen.

Dynamikken i akustisk musik er sjældent ret meget over 30-40 dB, så også det er muligt.
Den helt store forskel imellem naturlig musik og tidsforskudt musik, skal man IMHO finde i resonansfænomener og frekvensbegrænsninger.

Det kan man så koge ned til, at det ønskværdige er transparens og neutralitet.
Det uønskede er resonanser og begrænsninger.
Det sidste er meget svært at drible uden om, men så må man få dem så langt ned i niveau eller så langt væk fra det frekvensområde, som man ønsker gengivet som muligt.
grausam
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 234
Tilmeldt: tirs mar 10, 2015 17:12

Re: Hvad er varm lyd ?

Indlægaf Jandk » lør maj 27, 2017 12:58

Tror du ikke at de fleste nyere højttalere klarer det ok? Kabinetter og enheder er jo af god kvalitet i dag. Kan du nævne nogle du selv ville vælge og nogle du ville fravælge på grund af de ting du skriver?
Jandk
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 101
Tilmeldt: man nov 28, 2016 23:28

Re: Hvad er varm lyd ?

Indlægaf MortenB » lør maj 27, 2017 13:15

Jandk skrev:Højttalerne er og bliver vel det vigtigste led her ?
Der skal alligevel lidt af en højttaler til at gengive normalt niveau fra instrumenterne og med samme dynamik som i virkeligheden, det tror jeg ikke man f eks kan få en 2 vejs stander højttaler til


Helt enig...
Hilsen,
Morten
Brugeravatar
MortenB
Supermedlem
 
Indlæg: 1721
Tilmeldt: fre apr 06, 2007 00:21
Geografisk sted: Østjylland

Re: Hvad er varm lyd ?

Indlægaf digital_thor » lør maj 27, 2017 15:59

Kim Olsen skrev:
grausam skrev:Og min oplevelse er, at langt de fleste set-ups er udmagrede, blodfattige og tynde, fordi detaljerne har været i fokus.


Ja, men jeg tror også at fraværet af god akustik i selv mange meget dyre private setups har noget af skylden.

Tager man noget simpelt som eks. et lilletrommeanslag, så må jeg desværre nok give dig ret i dine betragtninger hele vejen igennem.


Igen - højttalere og lytterummet, har enorm, hvis ikke langt størstedelen af æren for om lyden er til at holde ud at lytte på - i en hvilken som helst tænkelig situation og til alt musik.
Har lige være på messe i munchen, og det stod som skåret i granit, når man kom ind i et godt akustikbehandlet lytterum. Hvilke muligvis gjorde at f.eks  B&W lød håbløst elendigt og amatøragtigt - når f.eks Finkteam med deres nye WM4 højttalere - lagde sig pænt toppen, som noget af det bedste på messen. Begge mærke har bygget enhederne fra bunden og generelt meget anerkendte i verden - Finkteam, nok mest for deres lidt skjulte arbejde bagerst i kulissen for Q-acoustics, Tannoy og Mission.
Finkteam havde til forskel for B&W, komplet håndbyggede og rumtilspassede akustikløsninger med, til alle flade i rummet. Gjorde det en en forskel..... jooooo deeeet!!!  :D
Paradigm, har også lavet højttalere i et stykke tid. Og havde latterlig godt styr på det om fredagen. Men flyttede så rundt på det til om lørdagen og snublede over nogle knapper, så det pludselig buldrede, som en brian-boom-bimmer, igennem en typisk provinshovedgade.
Focal havde f.eks et rum med skråt loft, skrå placering af anlæg og god plads om lytteren og anlægget, som helhed, hvilket hjalp meget. Mange lytterum havde også et slags vandret gardin, rumdeler, eller lignende, som gjorde at man naturligt ikke kom til at stå op ad bagvæggen og derved fik et kraftigt hæv i bassen.
Bare fordi en højttalere er af nyere design. Gør den ikke nødvendigvis bedre. Mange nyskabninger kan lige så godt være for at skabe mersalg, billigere produktion og eneregibesparelse. Rigtig meget i dag går ud på design og ikke rigtig god lyd. Man kan nemlig snyde meget med psykoakustikken og lidt DSP trylleri. Smid en fornuftig DSP ind i kæden på et hvilken som helst anlæg. Og du kan hurtigt pille ved lydkaraktestikken, så man opnår stort set en hvilken, som helst analogi til en typisk hifi-term, som man nogensinde kunne drømme om. I grove træk selvfølgelig - med mindre højttaleren er fuldt aktiv og man derved kan justere alt.
digital_thor
Medlem
 
Indlæg: 94
Tilmeldt: tors aug 11, 2011 12:56

Re: Hvad er varm lyd ?

Indlægaf Jandk » lør maj 27, 2017 18:09

grausam skrev:Dynamikken i akustisk musik er sjældent ret meget over 30-40 dB, så også det er muligt.


Jeg skal lige forstå dette rigtigt. Mener du at dynamikken i akustisk musik faktisk er lavere end almindelig tale?

Jandk
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 101
Tilmeldt: man nov 28, 2016 23:28

Re: Hvad er varm lyd ?

Indlægaf grausam » lør maj 27, 2017 18:56

@jandk

Dynamik og lydtryk er 2 helt forskellige ting.

Citeret fra Den Danske Ordbog

"MUSIK ændringer i musiks lydstyrke og den måde hvorpå de af komponister og musikere anvendes som bevidst virkemiddel"

Citeret fra Den Danske Ordbog

"vekslende over- og undertryk fra de luftsvingninger der frembringer lyd lydtrykket er et mål for lydstyrken"

Dynamik er med andre ord forskellen på højeste og laveste lydtryk.

Lydtryk er det fysiske tryk, som en given lyd frembringer på en absolut skala.
grausam
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 234
Tilmeldt: tirs mar 10, 2015 17:12

Re: Hvad er varm lyd ?

Indlægaf Jandk » lør maj 27, 2017 19:01

Er akustisk musik lavere end almindelig tale?
Jandk
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 101
Tilmeldt: man nov 28, 2016 23:28

Re: Hvad er varm lyd ?

Indlægaf digital_thor » lør maj 27, 2017 19:57

Jandk skrev:Er akustisk musik lavere end almindelig tale?


Nej da  :wink:

Lydstyrken hvorved du lytter, bestemmer du selv ved at skrue op og ned. Som jeg forstår det, så menes der med dynamik - forskellen imellem det laveste niveau og det højeste i det givne nummer du lytter til. Det er grundproblemet i loudness wars. Her skruer man op for alt og "klipper"  "spidserne" af. På den måde er der mindre forskel imellem en fin dasken til en triangel og et ordenligt klask på en storttromme = mindre dynamik. Men det ændre ikke på hvor højt du spiller som helhed.
Det er derfor at små højttalere falder igennem på storslåede værker med masser af dynamik i den dybere ende af frekvensområdet. Diskanten er jo stort set ens på både små og store højttalere. Men membranarealet der skal til for at gengive forskellen imellem en forsigtig rumlen fra en pauke, til et ordenligt brag, når de hamre til på selv samme.
Hvis vi skal holde analogien til tale - så er dynamik, forskellen imellem sagte tale og når en person pludselig bryder ud i høj skinger latter for fuld udblæsning. Dvs hvor mange gange højere latteren er i forhold til f.eks den hvisken hvorved, lad os sige, joken blev fortalt imellem to personer. dB er jo bare en gangefaktor:
https://en.wikipedia.org/wiki/Decibel

https://en.wikipedia.org/wiki/Loudness_war

Sorry for off topic  :D
digital_thor
Medlem
 
Indlæg: 94
Tilmeldt: tors aug 11, 2011 12:56

ForegåendeNæste

Tilbage til Forstærkere


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 1 gæst

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode: