Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Hvad er varm lyd ?

For-, effekt- og integreret.

Re: Hvad er varm lyd ?

Indlægaf grausam » lør maj 27, 2017 20:17

Problemet med den skala jandk viser er, at der findes flere af dem.

Den skala du har vist er en lydtryksskala.
Lydtryk måles i virkeligheden i Pascal, som er en enhed der indgår i SI systemet. Men den er upraktisk, fordi der skal rigtig mange Pascal til, at dække over største og mindste hørbare lydtryk.
Derfor bruger man i stedet en logaritmisk skala, hvor enheden hedder decibel, forkortet dB.
Det kaldes den absolutte dB skala

dB bruges også som udtryk for forskelle imellem forskelligeværdier, og det behøver reelt ikke have noget med lyd at gøre.
Det kaldes den relative dB skala.
Man bruger den også til, at beskrive forskellen mellem det højeste og laveste lydniveau i f.eks. musik.

Formlen er: dB = 20*log10 (Værdi 1 / værdi 0)

Den værdi du får ud af den formel, har altså ikke noget med lydtryk at gøre.

Læs mere her:
http://hansgrand.dk/om-stoj/relativ-db-skala/
grausam
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 234
Tilmeldt: tirs mar 10, 2015 17:12

Re: Hvad er varm lyd ?

Indlægaf Jandk » lør maj 27, 2017 20:26

Jeg snakker faktisk ikke om lydtryk men dynamikken ved det niveau som akustisk livemusik er og det mener jeg er mere end 30-40 db. Selvfølgelig kan der spilles stille på en guitar men 30-40 db er faktisk ret lavt i forhold til almindelig tale. Og jeg mener stadig at små 2 eller 2½ vejs højttalere vil have svært ved at afspille niveau og dynamik realistisk
Jandk
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 101
Tilmeldt: man nov 28, 2016 23:28

Re: Hvad er varm lyd ?

Indlægaf MortenB » lør maj 27, 2017 20:47

Jandk skrev:Jeg snakker faktisk ikke om lydtryk men dynamikken ved det niveau som akustisk livemusik er og det mener jeg er mere end 30-40 db. Selvfølgelig kan der spilles stille på en guitar men 30-40 db er faktisk ret lavt i forhold til almindelig tale. Og jeg mener stadig at små 2 eller 2½ vejs højttalere vil have svært ved at afspille niveau og dynamik realistisk


Ja, det er meget mere end 30-40db, og du har jo netop fat i den lange ende ift, hvorfor vores typiske 2 og 2 1/2 vejs højttalere har så vanskeligt ved at gengive naturtro og ubesværet. Der er jo nok også en grund til, at stort set alle højttalerproducenters modeller bliver større og større og har større og større membranareal efterhånden, som man bevæger sig op i modelrækken. Det er dét, der skal til for at gengive så naturtro som mulig, eller horn... Se eksempelvis Living Voice og Magico, deres topmodeller er hornkonstruktioner, hvorimod deres mindre modeller er konventionelle dynamiske højttalere.

Her et interessant forskningsprojekt, hvor man for Arbejdsmiljøforskningsfonden har kortlagt de lydtryk (og dermed også dynamikområdet) musikerne i et symfoniorkester bliver udsat for. Det er op til 115dB peak målt lige ved musikerens ører. Se linken, og jeg har kopieret konklusionen ind herunder.

https://academic.oup.com/annweh/article ... -Musicians

CONCLUSIONS

With a new sound exposure measurement method of both the left and the right ear, we found that the most exposed groups were brass players (86–98 dBA), woodwinds (80–98 dBA), and the left side of the high strings (82–98 dBA). The percussionists as well as the brass players may be exposed to high impulsive sounds as loud sound peaks exceeding 115 dBC often occur in these instrument groups. This may increase the risk of getting noise-induced hearing loss. Since this study shows that musicians are at a risk, especially from exposure by their own instrument, future interventions should focus on protection of the sound from own instrument. This study also confirms that musicians are exposed to an equal extend during individual practice, group rehearsals, and concerts.
Hilsen,
Morten
Brugeravatar
MortenB
Supermedlem
 
Indlæg: 1721
Tilmeldt: fre apr 06, 2007 00:21
Geografisk sted: Østjylland

Re: Hvad er varm lyd ?

Indlægaf grausam » søn maj 28, 2017 00:08

Dynamikområdet i orkestermusik er på siddepladserne omkring de 40 dB.
Der bliver aldrig mere stille end ca. 60 dB (almindelig tale), og der bliver heller ikke tale om lydtryk hos publikum, der er højere end ca. 100 dB. (Ca diskoteksniveau)
Men det er faktisk også meget.
I pop - og rockmusik er dynamikken en del mindre, til gengæld er lydtrykket ofte en del kraftigere. Svjh. er det kraftigste lydtryk, der er målt til en koncert herhjemme på 136 dB, og det var Dire Straits på tour med Brothers in Arms i 1986 tror jeg.

Små højtalere har normalt svært ved, at reproducere høje lydtryk, til gengæld kan de godt præstere et stort dynamikområde, man skal blot lytte i stille omgivelser.
Større højtalere har normalt en del mindre forvrængning, og kan derved reproducere større lydtryk og ofte også lavere frekvenser.

Man kan læse lidt om dynamikområde her: http://audiophilereview.com/room-acoustics/dynamic-range---one-reason-we-cant-get-it-right.html

Og her:
http://www.learndigitalaudio.com/dynamic-range-compression-pt-1-what-is-dynamic-range
grausam
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 234
Tilmeldt: tirs mar 10, 2015 17:12

Re: Hvad er varm lyd ?

Indlægaf MortenB » søn maj 28, 2017 07:20

Vi taler om den naturtro lyd fra akustiske instrumenter, herunder lydtryk og dynamikområde, og det gav jeg et eksempel på med undersøgelsen.

Hvis du mener en 2 vejs eller 2 1/2 vejs kan gengive naturtro og med den ubesværethed vi var inde på tidligere, så er alt jo fint.
Hilsen,
Morten
Brugeravatar
MortenB
Supermedlem
 
Indlæg: 1721
Tilmeldt: fre apr 06, 2007 00:21
Geografisk sted: Østjylland

Re: Hvad er varm lyd ?

Indlægaf grausam » søn maj 28, 2017 08:46

MortenB skrev:Vi taler om den naturtro lyd fra akustiske instrumenter, herunder lydtryk og dynamikområde, og det gav jeg et eksempel på med undersøgelsen.

Hvis du mener en 2 vejs eller 2 1/2 vejs kan gengive naturtro og med den ubesværethed vi var inde på tidligere, så er alt jo fint.


Undersøgelsen du refererer til, forholder sig til lydtryk ud for ørerne på musikere der spiller på instrumenterne og risikoen for høreskader.
Det er ikke det man som publikum oplever.
Punktkilders lydintensitet aftager med kvadratet af afstanden, så hvis man fordobler afstanden til instrumentet, så reduceres lydintensiteten med 2^2.

Hvis man med naturtro gengivelse mener samme lydtryk og samme dynamikområde som in natura, så vil mindre højtalere ikke kunne levere lydtryk svarende til et orkesters fulde lydtryksformåen.
De vil dog i stille omgivelser godt kunne spænde over dynamikområdet af orkesteret.
Men en ting er lydtrykket, hvis små membraner skal spille højt, så skal de bevæge sig meget, og det vil resultere i højere forvrængning, så hvis man gerne vil gengive realistiske lydtryk, så skal man bruge masser af membranareal. Man skal også have et stort og akustisk velreguleret lytterum, hvis realismen skal bevares ved høje lydtryk, eller en form for rumkorrektion.

Jeg ved ikke helt hvorfor tråden har taget denne retning, det som jeg gerne har villet forklare er, at lydtryk IKKE er det samme som dynamik.
Og at dB skalaen kan anvendes på mange måder og til mange formål.
dB er jo blot en logaritmisk skala, som udtrykker forholdet mellem 2 vilkårlige værdier.
På den absolutte lydtryksskala er 0 dB den svageste lyd et menneske kan opfatte.
Omvendt så bruger man dB skalaen til, at udtrykke data for forvrængning i f.eks. forstærkere. Her vender man skalaen på hovedet, således at 0dB er fuld volumen, og forvrængning og støj så måles som en negativ værdi f.eks. -112 dB.

Det har dog ikke ret meget med varm lyd at gøre noget af det.
grausam
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 234
Tilmeldt: tirs mar 10, 2015 17:12

Re: Hvad er varm lyd ?

Indlægaf MortenB » søn maj 28, 2017 09:08

Og jeg er ret sikker på, at vi alle udemærket forstår, at lydtryk og dynamikområde ikke er det samme...

Nu startede du jo med et glimrende eksempel med en akustisk guitar. Sådan en kan man som tilhører ofte befinde sig ganske tæt på. Det samme kunne siges om et klaver og mange andre instrumenter, ditto med en sangstemme. De oplevelser er med til, at vi får en reference for, hvordan instrumenter og stemmer faktisk lyder i den virkelige verden. Derfor er det forskningsprojekt jeg refererer til relevant. Og jeg er naturligvis fuld ud klar over, hvad det er for en forskning jeg refererer til, at der er målt ved musikernes ører, og hvorfor forskningen er udarbejdet. Det skrev jeg i mit indlæg. Forskningsresultaterne fortæller, hvad det er for lydtryk og dynamikområde (fratræk selv støjgulv fra peak niveauerne) som vi hører, når vi lytter til stemmer og instrumenter ude i den virkelige verden, den naturtro lyd, herunder den skalering i niveau, og de transienter, som er del af naturtro lyd.

Den naturtro lyd, som vi her i tråden har været i dialog om er anderledes, end typisk hifi lyd på forskellige parametre. En af parametrene nævner du selv indledningsvis, at naturtro lyd er varmere, end det vi ofte hører i hifi sammenhæng. Jeg bød ind med andre parametre, og sammen med ''mson'' fik vi valgt betegnelsen ''ubesværet'' for en af parametrene, som indeholder dynamik, flow, transient, densitet osv.

Jandk byder så ind med, at højttalerne må være det vigtigste led i at gengive naturtro, og at vores typiske 2 eller 2 1/2 vejs nok ikke evner dette... Her er jeg helt enig med Jandk, naturtro gengivelse fordrer andre typer højttalere. Du er åbenbart uenig og mener baseret dine beregninger, at en to vejs fint kan gengive naturtro - også når det kommer til ubesværethed og dynamik. Her er vi jo så uenige og har forskellige erfaringer, hvilket er helt fint.

Men ja: Lyden kan naturligvis godt være varm fra en 2 1/2 vejs højttaler, det er vi helt enige om.
Hilsen,
Morten
Brugeravatar
MortenB
Supermedlem
 
Indlæg: 1721
Tilmeldt: fre apr 06, 2007 00:21
Geografisk sted: Østjylland

Re: Hvad er varm lyd ?

Indlægaf grausam » søn maj 28, 2017 10:27

@MortenB

Jeg er helt enig lige ned til der, hvor du skriver, at jeg skulle have skrevet, at 2 eller 2,5 vejs højtalere magter det ene eller det andet, det mener jeg ikke jeg har skrevet.
Jeg har skrevet, at det dynamiske spænd i musik godt kan omfattes af en mindre højtaler, fordi det er i virkeligheden ikke så voldsomt.
Man er blot nødt til, at afpasse volumen, så højtaleren ikke overbelastes.

Det er jo ganske simpelt, men hvis man får blandet lydtryk og dynamik sammen, som jeg opfattede skete for Jandk, så kan det hele godt ende på et vildspor.
Det er i givet fald ikke første gange, at dB skalaerne har forvirret.

Bortset fra det, så er det stadig som du skriver rigtigt, at ægte lyd ofte er meget varmere end HI-FI lyd.
De bedste Cremona violiner kunne jo netop resonere kraftigere end andre violiner pga. deres små tricks og hemmeligheder, hvilket gav dem den varme og kraftige klang de har.
Netop krop og fylde er forskellen på de gængse og de dyre musikinstrumenter, sjovt nok er det gået hen og blevet den tynde og overdetaljerede lyd, som dominerer i HI-FI lydbilledet.
grausam
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 234
Tilmeldt: tirs mar 10, 2015 17:12

Re: Hvad er varm lyd ?

Indlægaf Jandk » søn maj 28, 2017 11:10

Jeg mener ikke at jeg får blandet det sammen men jeg kan lige prøve igen. Dynamikken må alt andet lige være højere end gennemsnitsniveauet? Dynamik er forskellen på højeste og laveste niveau, spiller man med et niveau tilsvarende en flok instrumenter på samme afstand som sine højttalere vil jeg mene at mange små 2 og 2½ vejs højttalere for problemer både med niveauet og dynamikken
Jandk
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 101
Tilmeldt: man nov 28, 2016 23:28

Re: Hvad er varm lyd ?

Indlægaf MortenB » søn maj 28, 2017 11:46

grausam skrev:Jeg har skrevet, at det dynamiske spænd i musik godt kan omfattes af en mindre højtaler


Opfattes ja, enig. Men gengive så realistisk som muligt er i min verden noget ganske andet, og der kommer de små til kort.
Hilsen,
Morten
Brugeravatar
MortenB
Supermedlem
 
Indlæg: 1721
Tilmeldt: fre apr 06, 2007 00:21
Geografisk sted: Østjylland

Re: Hvad er varm lyd ?

Indlægaf Medlem » søn maj 28, 2017 14:16

MortenB skrev:
grausam skrev:Jeg har skrevet, at det dynamiske spænd i musik godt kan omfattes af en mindre højtaler


Opfattes ja, enig. Men gengive så realistisk som muligt er i min verden noget ganske andet, og der kommer de små til kort.


Ikke i en mindre stue i min verden, men i et nedlagt mellager, ja sikkert :wink:

Jeg ved ikke om du har hørt en af "de små" (2-vejs stander?) i en mindre stue/rum? Her savner jeg ikke noget. Men ok, måske har vi bare forskellige behov/referencer? Men jeg har nu også været til en del koncerter...

En stor stue/rum "sluger" jo en hel del af den "realistiske gengivelse", men på 15-20-25 kvm er det helt fint med "de små"  :)
Brugeravatar
Medlem
Supermedlem
 
Indlæg: 1060
Tilmeldt: lør jan 28, 2006 21:32

Re: Hvad er varm lyd ?

Indlægaf grausam » søn maj 28, 2017 14:17

Jandk skrev:Jeg mener ikke at jeg får blandet det sammen men jeg kan lige prøve igen. Dynamikken må alt andet lige være højere end gennemsnitsniveauet? Dynamik er forskellen på højeste og laveste niveau, spiller man med et niveau tilsvarende en flok instrumenter på samme afstand som sine højttalere vil jeg mene at mange små 2 og 2½ vejs højttalere for problemer både med niveauet og dynamikken


Du blander det altså sammen igen igen nu.
Man kan ikke sige, at gennemsnitsniveauet er mindre end dynamikken.

Hvis det laveste niveau i en koncertsal med et orkester imens der spilles er ca. 60 dB, og derunder kommer man aldrig, og det højeste niveau er 100 dB, så vil gennemsnittet ligge et sted omkring ca. 80 dB, hvis tidsfaktoren pilles ud.
Dynamikken vil så være 40 dB.

Ved en moderne live koncert med et pop/rockband, er dynamikken meget mindre, typisk forsøger man, at klemme den ned under 10 dB, mens lydnivauet søges øget til mere end 100 dB.

Et dynamikspænd på 40 dB kan altså godt klares af mindre højtalere, men et lydtryk på +100 dB kan ikke.
grausam
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 234
Tilmeldt: tirs mar 10, 2015 17:12

Re: Hvad er varm lyd ?

Indlægaf grausam » søn maj 28, 2017 14:51

MortenB skrev:
grausam skrev:Jeg har skrevet, at det dynamiske spænd i musik godt kan omfattes af en mindre højtaler


Opfattes ja, enig. Men gengive så realistisk som muligt er i min verden noget ganske andet, og der kommer de små til kort.


Jeg skriver "Omfattes" ikke "Opfattes".
grausam
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 234
Tilmeldt: tirs mar 10, 2015 17:12

Re: Hvad er varm lyd ?

Indlægaf Jandk » søn maj 28, 2017 15:00

grausam skrev:
Jandk skrev:Jeg mener ikke at jeg får blandet det sammen men jeg kan lige prøve igen. Dynamikken må alt andet lige være højere end gennemsnitsniveauet? Dynamik er forskellen på højeste og laveste niveau, spiller man med et niveau tilsvarende en flok instrumenter på samme afstand som sine højttalere vil jeg mene at mange små 2 og 2½ vejs højttalere for problemer både med niveauet og dynamikken


Du blander det altså sammen igen igen nu.
Man kan ikke sige, at gennemsnitsniveauet er mindre end dynamikken.

Hvis det laveste niveau i en koncertsal med et orkester imens der spilles er ca. 60 dB, og derunder kommer man aldrig, og det højeste niveau er 100 dB, så vil gennemsnittet ligge et sted omkring ca. 80 dB, hvis tidsfaktoren pilles ud.
Dynamikken vil så være 40 dB.

Ved en moderne live koncert med et pop/rockband, er dynamikken meget mindre, typisk forsøger man, at klemme den ned under 10 dB, mens lydnivauet søges øget til mere end 100 dB.

Et dynamikspænd på 40 dB kan altså godt klares af mindre højtalere, men et lydtryk på +100 dB kan ikke.


2 og 2½ vejs højttalere kan sagtens håndtere et dynamikspænd på 40 db men kan ikke gengive niveauet realistisk. altså kan en ghettoblaster også håndtere et dynamikspænd på 40 db men kan heller ikke gengive niveauet realistisk og hvad kan man så bruge det til at dynamikken kan gengives men ikke niveauet når der tales om realistisk gengivelse. Du snakker jo nærmest om en koncert med meget reduceret niveau.
Jandk
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 101
Tilmeldt: man nov 28, 2016 23:28

Re: Hvad er varm lyd ?

Indlægaf MortenB » søn maj 28, 2017 15:04

Medlem skrev:
MortenB skrev:
grausam skrev:Jeg har skrevet, at det dynamiske spænd i musik godt kan omfattes af en mindre højtaler


Opfattes ja, enig. Men gengive så realistisk som muligt er i min verden noget ganske andet, og der kommer de små til kort.


Jeg ved ikke om du har hørt en af "de små" (2-vejs stander?) i en mindre stue/rum? Her savner jeg ikke noget. Men ok, måske har vi bare forskellige behov/referencer?


Jo da, jeg har lyttet til små højttalere i små rum...

Men det jeg taler om har ikke noget med rumstørrelse at gøre. Jeg taler om, at det kræver noget fundmentalt andet, end ''de små'' at gengive naturtro på den tredje parameter ''ubesværet'' jeg nævnte tidligere. Og jeg forstår godt, hvis det her ikke giver mening, for hvis ikke man hører/oplever begrænsingen, så er den der jo ikke, og så er dette her uforståeligt og uden mening. Så ja, helt sikkert noget med præferencer og behov.

For mit eget vedkommende er den parameter blevet den helt afgørende for at gengivelsen skal lyde naturtro.
Hilsen,
Morten
Brugeravatar
MortenB
Supermedlem
 
Indlæg: 1721
Tilmeldt: fre apr 06, 2007 00:21
Geografisk sted: Østjylland

ForegåendeNæste

Tilbage til Forstærkere


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 1 gæst

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode: