Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Hvad er varm lyd ?

For-, effekt- og integreret.

Re: Hvad er varm lyd ?

Indlægaf mson » søn maj 28, 2017 15:15

Jeg er helt med MortenB her. For så vidt talen går på tilnærmelsen af naturtro live-lyd, så kan mindre 2-vejs systemer ikke være med - og det kan selv et mindre lytterum ikke relativere. Det er fristende at mediere med henvisning til, hvad fysisk mindre højttalere kan klare, men så er vi bare hurtigt tilbage ved HiFi-lyden og det mere "magre" aftryk. Ubesværetheden, som der tidligere er nævnt, er netop også karakteriseret ved, at højttalere arbejder med god afstand fra deres max.-formåen ved reference niveau, og med live-lyd er det ikke kun uanstrengt SPL men tillige fysisk fylde, nærvær og skalérbarhed der gør sig gældende. Det skal der simpelthen større, følsomme højttalere der kan flytte store luft-arealer til, at kunne levere.

Jeg håber ikke ovenstående opfattes som et angreb på præferencer, som selvfølgelig er helt op til den enkelte, og hvad der her skønnes "sufficient."
Senest rettet af mson søn maj 28, 2017 15:23, rettet i alt 1 gang.
Kilde: Synology NAS - LAN-isolator: SOtM iSO-CAT6 - PSU: SOtM mBPS-d2s - Netværksafspiller: SOtM sMS-200 - DAC/pre: SOtM sDP-1000 - Effekt: Belles SA-30 - Højtt.: Simon Mears Audio Uccello - Subwoofer: SVS SB16-Ultra - Signalkabel: KaDo Sound RCA - Højtt.-kabel: Mundorf Silver/gold - Strømkabler: DIY
mson
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 105
Tilmeldt: ons jul 01, 2009 09:09

Re: Hvad er varm lyd ?

Indlægaf MortenB » søn maj 28, 2017 15:18

Yes, mson  8)
Hilsen,
Morten
Brugeravatar
MortenB
Supermedlem
 
Indlæg: 1721
Tilmeldt: fre apr 06, 2007 00:21
Geografisk sted: Østjylland

Re: Hvad er varm lyd ?

Indlægaf grausam » søn maj 28, 2017 15:21

Jandk skrev:
2 og 2½ vejs højttalere kan sagtens håndtere et dynamikspænd på 40 db men kan ikke gengive niveauet realistisk. altså kan en ghettoblaster også håndtere et dynamikspænd på 40 db men kan heller ikke gengive niveauet realistisk og hvad kan man så bruge det til at dynamikken kan gengives men ikke niveauet når der tales om realistisk gengivelse. Du snakker jo nærmest om en koncert med meget reduceret niveau.


Selvfølgelig er der tale om gengivelse ved reduceret volumen.
Det er jo det, som jeg har sagt hele tiden.

Man kan have en koncert med et konstant niveau på 100 dB og en dynamik på 0 dB om det skal være.
Den kunne hedde hvid støj i længere tid.
grausam
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 234
Tilmeldt: tirs mar 10, 2015 17:12

Re: Hvad er varm lyd ?

Indlægaf grausam » søn maj 28, 2017 15:24

mson skrev:Jeg er helt med MortenB her. For så vidt talen går på tilnærmelsen af naturtro live-lyd, så kan mindre 2-vejs systemer ikke være med - og det kan selv et mindre lytterum ikke relativere. Det er fristende at mediere med henvisning til, hvad fysisk mindre højttalere kan klare, men så er vi bare hurtigt tilbage ved HiFi-lyden og det mere "magre" aftryk. Ubesværetheden, som der tidligere er nævnt, er netop også karakteriseret ved, at højttalere arbejder med god afstand fra deres max.-formåen ved reference niveau, og med live-lyd er det ikke kun uanstrengt SPL men tillige fysisk fylde, nærvær og skalérbarhed der gør sig gældende. Det skal der simpelthen større, følsomme højttalere der kan flytte store luft-arealer til, at kunne levere.

Jeg håber ikke ovenstående sammenblandes med præferencer, som selvfølgelig er helt op til den enkelte, og hvad der her skønnes "sufficient."


Det kommer jo alt an på, hvad man ønsker at gengive.
En klavertrio kan sagtens klares med en mindre højtaler, hvor f.eks. Saint Saëns Orgelkoncert kalder på noget større, hvis der skal være pondus i tingene.
Men hvis man vender tilbage til trådens oprindelige emne, så er en større højtaler ikke nødvendigvis garant for en varmere lyd.
grausam
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 234
Tilmeldt: tirs mar 10, 2015 17:12

Re: Hvad er varm lyd ?

Indlægaf Medlem » søn maj 28, 2017 15:24

Jaja drenge, kan godt følge jer på en måde, meeenn  :lol: SÅ kompromisløs er jeg ikke, eller sagt på en anden måde; har jeg ikke lyst til at være. Så mit mini anlæg spiller tilstrækkeligt "live-naturligt-autentisk-naturtro live-lyd" hehehe  :P
Brugeravatar
Medlem
Supermedlem
 
Indlæg: 1060
Tilmeldt: lør jan 28, 2006 21:32

Re: Hvad er varm lyd ?

Indlægaf MortenB » søn maj 28, 2017 15:31

Medlem skrev:Jaja drenge, kan godt følge jer på en måde, meeenn  :lol: SÅ kompromisløs er jeg ikke, eller sagt på en anden måde; har jeg ikke lyst til at være. Så mit mini anlæg spiller tilstrækkeligt "live-naturligt-autentisk" hehehe  :P


Eller også har du bare andre præferencer og er kompromisløs med andre ting... Uanset, hvad vi gør, så ér og bliver vores gengivelse jo et kompromis i form af en reproduktion. Så det må handle om, hvilke kompromisser vi kan leve med, og hvilke præferencer er vigtigst for os.

Jeg er helt med på at mson og jeg er mindretallet her, og at vi er ude i noget, som er anderledes, end hifi præferencen. For mit vedkommende er valget mellem ikke at have et anlæg (som har været tilfældet et par år), eller at have et, som spiller så naturtro som mulig på den her parameter ''ubesværet''.
Hilsen,
Morten
Brugeravatar
MortenB
Supermedlem
 
Indlæg: 1721
Tilmeldt: fre apr 06, 2007 00:21
Geografisk sted: Østjylland

Re: Hvad er varm lyd ?

Indlægaf Medlem » søn maj 28, 2017 15:42

MortenB skrev:
Medlem skrev:Jaja drenge, kan godt følge jer på en måde, meeenn  :lol: SÅ kompromisløs er jeg ikke, eller sagt på en anden måde; har jeg ikke lyst til at være. Så mit mini anlæg spiller tilstrækkeligt "live-naturligt-autentisk" hehehe  :P


Eller også har du bare andre præferencer og er kompromisløs med andre ting... Uanset, hvad vi gør, så ér og bliver vores gengivelse jo et kompromis i form af en reproduktion. Så det må handle om, hvilke kompromisser vi kan leve med, og hvilke præferencer er vigtigst for os.

Jeg er helt med på at mson og jeg er mindretallet her, og at vi er ude i noget, som er anderledes, end hifi præferencen. For mit vedkommende er valget mellem ikke at have et anlæg (som har været tilfældet et par år), eller at have et, som spiller så naturtro som mulig på den her parameter ''ubesværet''.


Helt enig, og jeg kan sagtens leve med det jeg har nu, det kan min kone også. Vi hører meget musik begge to, og for os lyder det utroligt "naturtro" og "ubesværet" - det lyder faktisk BEDRE end live!
Brugeravatar
Medlem
Supermedlem
 
Indlæg: 1060
Tilmeldt: lør jan 28, 2006 21:32

Re: Hvad er varm lyd ?

Indlægaf mson » søn maj 28, 2017 15:52

Og det er selvfølgelig helt fint, Medlem  :wink: Jeg skal ikke hævde jeg selv er kommet i mål med mine vidtløftige (men dog ærlige) krav til live-lyd, men der tages skridt i den retning.

grausam --

Det er jeg faktisk ikke enig i. Et klaver oplevet live er, eller kan i hvert fald være en særdeles fysisk og kraftfuld oplevelse, hvor man selv på en vis afstand kan mærke anslagene i kroppen. Det ville en mindre højttaler simpelthen ikke få med. For ikke at tale om frekvensudstrækningen nedefter, som også kræver fysik og regulær størrelse. Rumgengivelsen f.eks. er også meget afhængig af, bl.a., frekvensudstrækning og fysik.

Over en bred kam mener jeg, at live-lyd kræver større højttalersystemer m. høj(ere) følsomhed og noget nær uindskrænket LF (også for ikke at falde i "medierings-fælden"), og at de ikke i sig selv er garant for "varm" lyd, kan jeg fint følge, men det ændrer ikke på forudsætningen jeg stiller i udgangspunktet.
Kilde: Synology NAS - LAN-isolator: SOtM iSO-CAT6 - PSU: SOtM mBPS-d2s - Netværksafspiller: SOtM sMS-200 - DAC/pre: SOtM sDP-1000 - Effekt: Belles SA-30 - Højtt.: Simon Mears Audio Uccello - Subwoofer: SVS SB16-Ultra - Signalkabel: KaDo Sound RCA - Højtt.-kabel: Mundorf Silver/gold - Strømkabler: DIY
mson
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 105
Tilmeldt: ons jul 01, 2009 09:09

Re: Hvad er varm lyd ?

Indlægaf grausam » søn maj 28, 2017 16:28

Et flygel kan nu godt gengives af mindre højtalere, såfremt komponisten ikke har lagt hele musikstykket i bundoktaven.
Ganske vist kan et flygel spille højt, men ikke mere end de fleste kan være med til.

Men alt andet lige, så er ubegrænset LF da at foretrække, men det er bare ikke nogen forudsætning for varm lyd, som jo er det tråden handler om.

Ingen bør være i tvivl om, at masser af membranareal gør underværker, når det kommer til forvrængning, og store højtalere har bestemt deres berettigelse.
Grundlæggende handler det om, at få resonanser undertrykt så meget som muligt, eller at få dem så langt væk fra musiksignalet som det lader sig gøre.
grausam
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 234
Tilmeldt: tirs mar 10, 2015 17:12

Re: Hvad er varm lyd ?

Indlægaf MortenB » søn maj 28, 2017 16:42

grausam skrev:Grundlæggende handler det om, at få resonanser undertrykt så meget som muligt, eller at få dem så langt væk fra musiksignalet som det lader sig gøre.


Javel... Hvis dét er det vigtigste for at få naturtro gengivelse, så er små højttalere pr definition de bedste og mest naturtro, da det altid vil være lettere at undertrykke resonanser i små kabinetflader og i små membraner. Og ja, naturligvis er undertrykkelse af resonanser en god egenskab...

Nogen af os oplever jo så bare noget andet, og at et 2 vejs eller 2 1/2 vejs system aldrig kommer til at gengive naturtro. Men fred med det, ingen siger vi skal være enige.
Hilsen,
Morten
Brugeravatar
MortenB
Supermedlem
 
Indlæg: 1721
Tilmeldt: fre apr 06, 2007 00:21
Geografisk sted: Østjylland

Re: Hvad er varm lyd ?

Indlægaf grausam » søn maj 28, 2017 17:00

MortenB skrev:
Javel... Hvis dét er det vigtigste for at få naturtro gengivelse, så er små højttalere pr definition de bedste og mest naturtro, da det altid vil være lettere at undertrykke resonanser i små kabinetflader og i små membraner. Og ja, naturligvis er undertrykkelse af resonanser en god egenskab...

Nogen af os oplever jo så bare noget andet, og at et 2 vejs eller 2 1/2 vejs system aldrig kommer til at gengive naturtro. Men fred med det, ingen siger vi skal være enige.


Der er ingen forskel på, at undertrykke resonanser i små og store højtalere.
Det gælder som altid, at undlade at tilføre enhederne frekvenser, som anslår resonanser eller skaber opbrydningsproblemer, ligesom systemresonanser skal holdes under skarp kontrol.

Kabinetfladerne er ikke ligegyldige men tæt på, det er selvfølgelig enhedernes evne til, at starte og stoppe, der skal være i fokus.

Men nu er tråden godt nok ved, at handle om alt mulig andet end varm lyd.
grausam
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 234
Tilmeldt: tirs mar 10, 2015 17:12

Re: Hvad er varm lyd ?

Indlægaf MortenB » søn maj 28, 2017 17:05

grausam skrev:Kabinetfladerne er ikke ligegyldige men tæt på


Prøv at fremføre det postulat for en dygtig højttalerkonstruktør.. Beklager, men det er altså helt i skoven.

Enig, vi er for langt fra emnet nu, og dialogen virker også udtømt, da vi er fundamentalt uenige om et lille 2 vejs systems formåen ift at gengive naturtro kraft, dynamik, unanstrengthed mv. Til gengæld er jeg fuldstændig enig med mson   8)

Lad os runde af...
Hilsen,
Morten
Brugeravatar
MortenB
Supermedlem
 
Indlæg: 1721
Tilmeldt: fre apr 06, 2007 00:21
Geografisk sted: Østjylland

Re: Hvad er varm lyd ?

Indlægaf grausam » søn maj 28, 2017 17:22

MortenB skrev:
Prøv at fremføre det postulat for en dygtig højttalerkonstruktør.. Beklager, men det er altså helt i skoven.

Enig, vi er for langt fra emnet nu, og dialogen virker også udtømt, da vi er fundamentalt uenige om et lille 2 vejs systems formåen ift at gengive naturtro kraft, dynamik, unanstrengthed mv. Til gengæld er jeg fuldstændig enig med mson   8)

Lad os runde af...


Jeg har talt med en dygtig højtalerkonstruktør, og han siger som jeg gør.
Kabinetresonanser er voldsomt opprioriteret i forhold til hvad de reelt betyder.
Men det er noget det blotte øje kan se, og det kan man nemt forstå.
Derimod er enheders opførsel mht. opbrydninger og resonanser usynlige, men langt vigtigere.
Derfor er 7 lag MDF i kabinetter blevet en vigtig kvalitetsparameter for højtalere, fremfor omhyggeligt konstruerede enheder.
Og det kan man tydeligt se på målinger af højtalere nu om dage.
grausam
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 234
Tilmeldt: tirs mar 10, 2015 17:12

Re: Hvad er varm lyd ?

Indlægaf yonnaT » tirs maj 30, 2017 10:41

mson skrev:Jeg er helt med MortenB her. For så vidt talen går på tilnærmelsen af naturtro live-lyd, så kan mindre 2-vejs systemer ikke være med - og det kan selv et mindre lytterum ikke relativere. Det er fristende at mediere med henvisning til, hvad fysisk mindre højttalere kan klare, men så er vi bare hurtigt tilbage ved HiFi-lyden og det mere "magre" aftryk. Ubesværetheden, som der tidligere er nævnt, er netop også karakteriseret ved, at højttalere arbejder med god afstand fra deres max.-formåen ved reference niveau, og med live-lyd er det ikke kun uanstrengt SPL men tillige fysisk fylde, nærvær og skalérbarhed der gør sig gældende. Det skal der simpelthen større, følsomme højttalere der kan flytte store luft-arealer til, at kunne levere.

Jeg håber ikke ovenstående opfattes som et angreb på præferencer, som selvfølgelig er helt op til den enkelte, og hvad der her skønnes "sufficient."


En solo koncert for klassisk guitar ville snildt kunne gengives realistisk med både lydtryk og dynamik af et par mindre tovejs højttalere, i en almindelig dagligstue.
Så det vil være afhængigt af hvilken musik type man spiller.
Men så er man også temmelig begrænset i valget af musik ;-)
yonnaT
Nyt medlem
 
Indlæg: 2
Tilmeldt: tirs aug 16, 2016 13:30

Re: Hvad er varm lyd ?

Indlægaf mson » tirs maj 30, 2017 13:33

yonnaT skrev:En solo koncert for klassisk guitar ville snildt kunne gengives realistisk med både lydtryk og dynamik af et par mindre tovejs højttalere, i en almindelig dagligstue.
Så det vil være afhængigt af hvilken musik type man spiller.
Men så er man også temmelig begrænset i valget af musik ;-)


Netop, man ville være begrænset i musikudvalget, og hvis man på den måde vil vedblive med, at finde undtagelser for hvornår mindre 2-vejs højttalere kan gengive naturtro i retning af livelyd, så bliver forsøgene efterhånden lidt anstrengte. Også ud fra den betragtning, at dit koncerteksempel nemt kunne forestilles, at finde gevinst reproduceret igennem større "fuldblods"-højttalere i forhold til mindre dittoer; for hvad er "nok"? Hvilke aspekter ved lyd-reproduktion har betydning for det reale aftryk, selv ved mindre koncerttyper, hvor kun et enkelt eller få mindre instrumenter benyttes? Som tidligere nævnt, har f.eks. frekvensudstrækning nedefter stor betydning for rumgengivelsen, og det har vel også betydning for en solo koncert for klassisk guitar? Omvendt kunne man sikkert også finde indvendinger hos større højttalere på helt andre områder, men det er måske væsentligt ikke bare at forholde sig til større vs. mindre højttalere for derved, at få indkredset nogle mere konkrete kriterier og heraf højttaler-typer. Kriterier, som MortenB tidligere fik indkredset ret præcist, hvor f.eks. ubesværethed dækker over en større bredde af egenskaber som er medvirkende til, at "definere" live-lyd.
Kilde: Synology NAS - LAN-isolator: SOtM iSO-CAT6 - PSU: SOtM mBPS-d2s - Netværksafspiller: SOtM sMS-200 - DAC/pre: SOtM sDP-1000 - Effekt: Belles SA-30 - Højtt.: Simon Mears Audio Uccello - Subwoofer: SVS SB16-Ultra - Signalkabel: KaDo Sound RCA - Højtt.-kabel: Mundorf Silver/gold - Strømkabler: DIY
mson
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 105
Tilmeldt: ons jul 01, 2009 09:09

ForegåendeNæste

Tilbage til Forstærkere


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 2 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode: