Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Ambre by Metrum

Re: Ambre by Metrum

Indlægaf Kaj. » tors jun 07, 2018 10:59

Milu skrev:Hehe nu kører vi i ring. Nej buffer delen lagrer det som det er, dér er ingen rengøringøringskone der laver en oprydning.


Jeg vil foreslå dig at sætte dig i skyggen ......, Milu. Og tænke ...... Jeg føler du skyder gråspurve med kanoner på samme måde som din kamp med at øge dynamikområdet fra 132 dB til136 dB.

Når bufferen lagrer det der ER - data - og bufferen har samlet op på signalet ved at opsamle sendte og gensendte manglende data og det derfra med en præcis clock ankommer til DAC'en er timingen perfekt. Fri for jitter. Alt andet lige.

Og så er det at jeg ser dig konstatere at "der ingen rengøringskone er" til at rydde op. I hvad? Hvor langt skal vi ned i teoretiske værdier før man udholder at lytte til resultatet?
Brugeravatar
Kaj.
Seniormedlem
 
Indlæg: 823
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Ambre by Metrum

Indlægaf Jandk » tors jun 07, 2018 11:01

Milu skrev:
Merz skrev:
Milu skrev:
Merz skrev:
Milu skrev:
Kaj. skrev:Milu.
Dine to eksempler viser hvor vi går forkert af hinanden. Dit første eksempel er den med bufferen. Den man bruger hvis man er kritisk med kvaliteten.

Den anden er no go for HiFi entusiaster. IMO.


Nej det er sådan det er. Og nej, hvis du buffer et stream, får du lige nøjagtigt det lagret som du får leveret. Hverken mere eller mindre.
Det betyder noget for latency korrekt, men ikke jitter.
https://www.callstats.io/2018/03/07/difference-between-jitter-and-latency/

Og jeg har været igennem det meste, fra fuld RAM afspilning, flash ram til alm. PC buffer og CD afspillere. Og det er ikke dén vej man bør gå i håbet om fjernelse af jitter.
Der bør arbejdes med det FØR det rammer afspiller/DAC.


Så det du siger er, at når man streamer “er det der tabes - tabt forever”?

Med andre ord, alt det der måtte være tabt ved indgangen til dit modem kan der ikke gøres noget ved?

Fra dit modem og frem mod lydkilde kan så optimeres?


Heldigvis er det, tabsmæssigt, ikke så slemt at det går ud over data. Med mindre man virkelig har fucket up, så vil det lyde hæsligt. Det tror jeg trods alt ikke nogen oplever, eller det håber jeg ikke. Men ja hvis det er tabt, så er det tabt for evigt. Indtil næste gang du streamer. :D
Men jitter er en killer for fornøjelsen af den musik vi streamer.

Bare se de tal du viste mig, det svinger vildt i millisekunder, hvilket er enormt når vi taler jitter. Når vi f.eks. taler clocks f.eks. i en DAC så taler vi picosekunder.

Det ser ud til at de andre ikke rigtig vil lege med, i det lille forsøg. Så jeg spurgte en kammerat og hans resultat var 2.1 - 4.1 ms.

Til sammenligning ligger det, med min Jcat Switch, på 0.22 - 0.73 ms.


Har du målt før/efter din switch? Den burde jo ikke kunne reducere noget, der er tabt - højst sikre der ikke tabes mere?


Der tabes ikke noget. Som kritikerne siger, er der hul igennem, så er der hul igennem, og det er jeg enig med dem i.
Det der “tabes” er timingen i tidsdomænet hvormed det ankommer til DAC og dét er et problem.


Problemet med  timingen i tidsdomænet er da pist væk efter det har ligget i bufferen
Alle bakker ud når talen går på blindtest - Årsagen er at så kan hjernen ikke længere manipuleres af det øjnene ser :-D
Jandk
Seniormedlem
 
Indlæg: 628
Tilmeldt: man nov 28, 2016 23:28

Re: Ambre by Metrum

Indlægaf Milu » tors jun 07, 2018 11:03

Kaj. skrev:
Milu skrev:Hehe nu kører vi i ring. Nej buffer delen lagrer det som det er, dér er ingen rengøringøringskone der laver en oprydning.


Jeg vil foreslå dig at sætte dig i skyggen ......, Milu. Og tænke ...... Jeg føler du skyder gråspurve med kanoner på samme måde som din kamp med at øge dynamikområdet fra 132 dB til136 dB.

Når bufferen lagrer det der ER - data - og bufferen har samlet op på signalet ved at opsamle sendte og gensendte manglende data og det derfra med en præcis clock ankommer til DAC'en er timingen perfekt. Fri for jitter. Alt andet lige.

Og så er det at jeg ser dig konstatere at "der ingen rengøringskone er" til at rydde op. I hvad? Hvor langt skal vi ned i teoretiske værdier før man udholder at lytte til resultatet?


Det må du syntes som du vil.
Altid så lavt som det kan gøres.

Det er pudsigt ikke? Vi er på nerds, men nørd må man ikke være! :lol:

Jeg er perfektionist, hvorfor nøjes.
Gigawatt PC-4 EVO - DCB - LS-2HC
Allo DigiOne Player
Oppo BDP-103D - AppleTV4
Metrum Acoustics Ambre Roon endpoint
Metrum Acoustics Adagio
(ModWright PS/LS 36.5 "DM") ikke i drift.
Benchmark AHB2
EgglestonWorks Andra III
XLR: Grimm Audio TPR
Digital: Canare LV-77S
HT: VdH Clearwater lagt dobbelt
Strømkabler: Almindelige “lakridser”
Ethernet: Jcat Switch - Audioquest Vodka + Cinnamon
Verdens bedste dynamik område
Brugeravatar
Milu
Seniormedlem
 
Indlæg: 680
Tilmeldt: man jul 03, 2006 21:49
Geografisk sted: Odense C

Re: Ambre by Metrum

Indlægaf Jandk » tors jun 07, 2018 11:07

Milu skrev:
Kaj. skrev:
Milu skrev:Hehe nu kører vi i ring. Nej buffer delen lagrer det som det er, dér er ingen rengøringøringskone der laver en oprydning.


Jeg vil foreslå dig at sætte dig i skyggen ......, Milu. Og tænke ...... Jeg føler du skyder gråspurve med kanoner på samme måde som din kamp med at øge dynamikområdet fra 132 dB til136 dB.

Når bufferen lagrer det der ER - data - og bufferen har samlet op på signalet ved at opsamle sendte og gensendte manglende data og det derfra med en præcis clock ankommer til DAC'en er timingen perfekt. Fri for jitter. Alt andet lige.

Og så er det at jeg ser dig konstatere at "der ingen rengøringskone er" til at rydde op. I hvad? Hvor langt skal vi ned i teoretiske værdier før man udholder at lytte til resultatet?


Det må du syntes som du vil.
Altid så lavt som det kan gøres.

Det er pudsigt ikke? Vi er på nerds, men nørd må man ikke være! :lol:

Jeg er perfektionist, hvorfor nøjes.



Du snakker uden om
Alle bakker ud når talen går på blindtest - Årsagen er at så kan hjernen ikke længere manipuleres af det øjnene ser :-D
Jandk
Seniormedlem
 
Indlæg: 628
Tilmeldt: man nov 28, 2016 23:28

Re: Ambre by Metrum

Indlægaf Merz » tors jun 07, 2018 15:06

Kaj. skrev:
Milu skrev:Hehe nu kører vi i ring. Nej buffer delen lagrer det som det er, dér er ingen rengøringøringskone der laver en oprydning.


Jeg vil foreslå dig at sætte dig i skyggen ......, Milu. Og tænke ...... Jeg føler du skyder gråspurve med kanoner på samme måde som din kamp med at øge dynamikområdet fra 132 dB til136 dB.

Når bufferen lagrer det der ER - data - og bufferen har samlet op på signalet ved at opsamle sendte og gensendte manglende data og det derfra med en præcis clock ankommer til DAC'en er timingen perfekt. Fri for jitter. Alt andet lige.

Og så er det at jeg ser dig konstatere at "der ingen rengøringskone er" til at rydde op. I hvad? Hvor langt skal vi ned i teoretiske værdier før man udholder at lytte til resultatet?


“Opsamle sendte og gensendte manglendedata” - jfr. Milu sker der jo ingen gensendelse af manglende data ved streaming?
Merz
Medlem
 
Indlæg: 67
Tilmeldt: ons aug 27, 2014 21:16

Re: Ambre by Metrum

Indlægaf Jandk » tors jun 07, 2018 15:47

Merz skrev:
Kaj. skrev:
Milu skrev:Hehe nu kører vi i ring. Nej buffer delen lagrer det som det er, dér er ingen rengøringøringskone der laver en oprydning.


Jeg vil foreslå dig at sætte dig i skyggen ......, Milu. Og tænke ...... Jeg føler du skyder gråspurve med kanoner på samme måde som din kamp med at øge dynamikområdet fra 132 dB til136 dB.

Når bufferen lagrer det der ER - data - og bufferen har samlet op på signalet ved at opsamle sendte og gensendte manglende data og det derfra med en præcis clock ankommer til DAC'en er timingen perfekt. Fri for jitter. Alt andet lige.

Og så er det at jeg ser dig konstatere at "der ingen rengøringskone er" til at rydde op. I hvad? Hvor langt skal vi ned i teoretiske værdier før man udholder at lytte til resultatet?


“Opsamle sendte og gensendte manglendedata” - jfr. Milu sker der jo ingen gensendelse af manglende data ved streaming?


Så mangler data helt uanset hvilket vidunderapparat du spænder på  :mrgreen:
Alle bakker ud når talen går på blindtest - Årsagen er at så kan hjernen ikke længere manipuleres af det øjnene ser :-D
Jandk
Seniormedlem
 
Indlæg: 628
Tilmeldt: man nov 28, 2016 23:28

Re: Ambre by Metrum

Indlægaf Merz » tors jun 07, 2018 16:10

Jandk skrev:
Merz skrev:
Kaj. skrev:
Milu skrev:Hehe nu kører vi i ring. Nej buffer delen lagrer det som det er, dér er ingen rengøringøringskone der laver en oprydning.


Jeg vil foreslå dig at sætte dig i skyggen ......, Milu. Og tænke ...... Jeg føler du skyder gråspurve med kanoner på samme måde som din kamp med at øge dynamikområdet fra 132 dB til136 dB.

Når bufferen lagrer det der ER - data - og bufferen har samlet op på signalet ved at opsamle sendte og gensendte manglende data og det derfra med en præcis clock ankommer til DAC'en er timingen perfekt. Fri for jitter. Alt andet lige.

Og så er det at jeg ser dig konstatere at "der ingen rengøringskone er" til at rydde op. I hvad? Hvor langt skal vi ned i teoretiske værdier før man udholder at lytte til resultatet?


“Opsamle sendte og gensendte manglendedata” - jfr. Milu sker der jo ingen gensendelse af manglende data ved streaming?


Så mangler data helt uanset hvilket vidunderapparat du spænder på  :mrgreen:[/quot

Så følgende er ikke korrekt eller?

https://www.explainthatstuff.com/streamingmedia.html

Downloading: Uses traditional Internet packet communication (technically known as TCP/IP) with a system that automatically corrects errors. Any lost or damaged "packets" (downloaded chunks of data) are retransmitted. The file you eventually receive on your computer is an exact copy of the file that was on the server.
Streaming: Packet losses are ignored (lost and damaged packets are not resent), but that doesn't usually matter because digitally streamed video and audio is converted back into analog format before we watch it or listen to it. Any packets lost during streaming simply add "surface noise" to an audio stream or degrade the picture quality of a video (for example, with excessive pixelation (where the picture disappears into square blocks).
Merz
Medlem
 
Indlæg: 67
Tilmeldt: ons aug 27, 2014 21:16

Re: Ambre by Metrum

Indlægaf Gekkofinger » tors jun 07, 2018 16:21

Spændende debat! Kan rent teoretisk god se udfordringen. Og det ulogiske. Giver en hurtig fiber og en enhed med masser af RAM og en hurtig processor så bedste lyd? Det mener de fleste vel? Min Jitterbug tager vel en del? Og hvad er der galt med upsampling? Er det at pille for meget ved signalet?.......
Jeg er fuldstændig grøn her...men kan godt høre....bliv ved!
Brugeravatar
Gekkofinger
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 291
Tilmeldt: fre maj 08, 2015 16:35

Re: Ambre by Metrum

Indlægaf Jandk » tors jun 07, 2018 16:30

Merz skrev:
Jandk skrev:
Merz skrev:
Kaj. skrev:
Milu skrev:Hehe nu kører vi i ring. Nej buffer delen lagrer det som det er, dér er ingen rengøringøringskone der laver en oprydning.


Jeg vil foreslå dig at sætte dig i skyggen ......, Milu. Og tænke ...... Jeg føler du skyder gråspurve med kanoner på samme måde som din kamp med at øge dynamikområdet fra 132 dB til136 dB.

Når bufferen lagrer det der ER - data - og bufferen har samlet op på signalet ved at opsamle sendte og gensendte manglende data og det derfra med en præcis clock ankommer til DAC'en er timingen perfekt. Fri for jitter. Alt andet lige.

Og så er det at jeg ser dig konstatere at "der ingen rengøringskone er" til at rydde op. I hvad? Hvor langt skal vi ned i teoretiske værdier før man udholder at lytte til resultatet?


“Opsamle sendte og gensendte manglendedata” - jfr. Milu sker der jo ingen gensendelse af manglende data ved streaming?


Så mangler data helt uanset hvilket vidunderapparat du spænder på  :mrgreen:[/quot

Så følgende er ikke korrekt eller?

https://www.explainthatstuff.com/streamingmedia.html

Downloading: Uses traditional Internet packet communication (technically known as TCP/IP) with a system that automatically corrects errors. Any lost or damaged "packets" (downloaded chunks of data) are retransmitted. The file you eventually receive on your computer is an exact copy of the file that was on the server.
Streaming: Packet losses are ignored (lost and damaged packets are not resent), but that doesn't usually matter because digitally streamed video and audio is converted back into analog format before we watch it or listen to it. Any packets lost during streaming simply add "surface noise" to an audio stream or degrade the picture quality of a video (for example, with excessive pixelation (where the picture disappears into square blocks).


Det er da ganske sikkert helt rigtigt det der står, men hvor i "kæden" foregår de pakketab ?

Og hvis tabene er så store at TVet ligefrem har udfald og/eller pixilering tror i så at en switch retter op på det ?

EDIT: Men i følge Milu er det slet ikke pakketabet der er problemet men timingen i det der kommer igennem
Alle bakker ud når talen går på blindtest - Årsagen er at så kan hjernen ikke længere manipuleres af det øjnene ser :-D
Jandk
Seniormedlem
 
Indlæg: 628
Tilmeldt: man nov 28, 2016 23:28

Re: Ambre by Metrum

Indlægaf klimbim » fre jun 08, 2018 07:19

Det er nu ikke kun i følge milu at det er timingen det er galt med det er en udbredt opfattelse på deverse digitale fora.det syntes også at være almindeligt anerkendt og beskrevet at jitter er et problem også ved streaming af musik og at det at have en buffer ikke afhjælper problemet.det virker som om nogle sidder hjemme i hulen og nørkler med deres egen lille lommefilosofi om hvad der er rigtigt og forkert og på ingen måde er lydhør over for hvad der røre sig omkring emnet på deverse fora. Bruger man argumenter som det har jeg læst på nettet så får man straks at vide at det kan man ikke bruge til noget. Hvorimod det der bliver skrevet her i trådene naturligvis er til at stole på. Det vi læser her inde er jo også læst på nettet. Jeg tror at mange tråde her inde kan sidestilles med det at tro på at jorden er flad enten tror man på det eller også er det det rene nonsens.
Sometimes it`s easier not to be wise
klimbim
Seniormedlem
 
Indlæg: 936
Tilmeldt: man nov 24, 2008 21:13
Geografisk sted: lolland

Re: Ambre by Metrum

Indlægaf Milu » fre jun 08, 2018 08:47

klimbim skrev:Det er nu ikke kun i følge milu at det er timingen det er galt med det er en udbredt opfattelse på deverse digitale fora.det syntes også at være almindeligt anerkendt og beskrevet at jitter er et problem også ved streaming af musik og at det at have en buffer ikke afhjælper problemet.det virker som om nogle sidder hjemme i hulen og nørkler med deres egen lille lommefilosofi om hvad der er rigtigt og forkert og på ingen måde er lydhør over for hvad der røre sig omkring emnet på deverse fora. Bruger man argumenter som det har jeg læst på nettet så får man straks at vide at det kan man ikke bruge til noget. Hvorimod det der bliver skrevet her i trådene naturligvis er til at stole på. Det vi læser her inde er jo også læst på nettet. Jeg tror at mange tråde her inde kan sidestilles med det at tro på at jorden er flad enten tror man på det eller også er det det rene nonsens.


Det er godt nok ikke sådan jeg arbejder.
Internettet er KUN et idé grundlag.
KUN test afslører dets reelle natur - knald eller fald!
Forsøg, forsøg og atter forsøg, det er det ENESTE der er til at stole på.
Gigawatt PC-4 EVO - DCB - LS-2HC
Allo DigiOne Player
Oppo BDP-103D - AppleTV4
Metrum Acoustics Ambre Roon endpoint
Metrum Acoustics Adagio
(ModWright PS/LS 36.5 "DM") ikke i drift.
Benchmark AHB2
EgglestonWorks Andra III
XLR: Grimm Audio TPR
Digital: Canare LV-77S
HT: VdH Clearwater lagt dobbelt
Strømkabler: Almindelige “lakridser”
Ethernet: Jcat Switch - Audioquest Vodka + Cinnamon
Verdens bedste dynamik område
Brugeravatar
Milu
Seniormedlem
 
Indlæg: 680
Tilmeldt: man jul 03, 2006 21:49
Geografisk sted: Odense C

Re: Ambre by Metrum

Indlægaf Milu » fre jun 08, 2018 09:05

Gekkofinger skrev:Spændende debat! Kan rent teoretisk god se udfordringen. Og det ulogiske. Giver en hurtig fiber og en enhed med masser af RAM og en hurtig processor så bedste lyd? Det mener de fleste vel? Min Jitterbug tager vel en del? Og hvad er der galt med upsampling? Er det at pille for meget ved signalet?.......
Jeg er fuldstændig grøn her...men kan godt høre....bliv ved!


Tak for en god tone og yderst relevante spørgsmål!
Det kunne danske fora godt bruge mere af.

Høj hastighed er godt og ligeså en kraftig pc - til en vis grænse og til hvilket formål.
F.eks. til Roon endpoint er en Raspberry Pi rigeligt - men ikke som server, der skal du op i en NUC f.eks.
Det der er langt langt vigtigere er at gå efter en minimal komputer. Altså at den skal lave så lidt ved siden af musik afspilningen som muligt. F.eks. via programmer som Linux eller som i mit tilfælde, indtil videre (det er altid indtil videre) Windows Server 2012 og AudioPhileOptimizer.
Dét er langt vigtigere end ultimative kræfter.

Jeg foretrækker DACs der ikke upsampler, da jeg mister PRaT/rytme/fodtramp med upsamplings DACs. Men de har bestemt også fordele ja, verden er ikke sort eller hvid.

I den rette sammenhæng er din jitterbug sikkert en fordel.
Blot er jeg ikke så vild med USB.
Gigawatt PC-4 EVO - DCB - LS-2HC
Allo DigiOne Player
Oppo BDP-103D - AppleTV4
Metrum Acoustics Ambre Roon endpoint
Metrum Acoustics Adagio
(ModWright PS/LS 36.5 "DM") ikke i drift.
Benchmark AHB2
EgglestonWorks Andra III
XLR: Grimm Audio TPR
Digital: Canare LV-77S
HT: VdH Clearwater lagt dobbelt
Strømkabler: Almindelige “lakridser”
Ethernet: Jcat Switch - Audioquest Vodka + Cinnamon
Verdens bedste dynamik område
Brugeravatar
Milu
Seniormedlem
 
Indlæg: 680
Tilmeldt: man jul 03, 2006 21:49
Geografisk sted: Odense C

Re: Ambre by Metrum

Indlægaf senilix » fre jun 08, 2018 09:29

Er der nogen der kan give en forklaring på hvorfor Kaj's forslag med en buffer ikke løser problemet?
senilix
Medlem
 
Indlæg: 85
Tilmeldt: søn okt 08, 2006 17:44

Re: Ambre by Metrum

Indlægaf Milu » fre jun 08, 2018 11:48

senilix skrev:Er der nogen der kan give en forklaring på hvorfor Kaj's forslag med en buffer ikke løser problemet?


Fordi download og streaming er to vidt forskellige protokoller, måder at gøre det på.
Lad os sige du downloader et Bob Dylan album til din harddisk. Det bliver konstant tjekket i hoved og røv, der sørges for, at det er NØJAGTIG samme album fil som du får på din harddisk, som dér hvor du har hentet det.
Sådan fungerer stream ikke, der er intet der sørger for, at det er det korrekte og fuldstændig identiske kopi. Når det så rammer din buffer, så bliver det lagret NØJAGTIG som det er ankommet, inklusiv tidsmæssig forskydning. Buffer er vigtig for latency, men lader fint jitter slippe igennem.
Og internettet har travlt, der tages ingen hensyn til at dit stream er på vej, og vi deler selvfølgelig med millioner af andre der krydser din vej i forskellige centraler, alle skal serviceres og helst her og nu.
Gigawatt PC-4 EVO - DCB - LS-2HC
Allo DigiOne Player
Oppo BDP-103D - AppleTV4
Metrum Acoustics Ambre Roon endpoint
Metrum Acoustics Adagio
(ModWright PS/LS 36.5 "DM") ikke i drift.
Benchmark AHB2
EgglestonWorks Andra III
XLR: Grimm Audio TPR
Digital: Canare LV-77S
HT: VdH Clearwater lagt dobbelt
Strømkabler: Almindelige “lakridser”
Ethernet: Jcat Switch - Audioquest Vodka + Cinnamon
Verdens bedste dynamik område
Brugeravatar
Milu
Seniormedlem
 
Indlæg: 680
Tilmeldt: man jul 03, 2006 21:49
Geografisk sted: Odense C

Re: Ambre by Metrum

Indlægaf senilix » fre jun 08, 2018 12:47

Milu skrev:Fordi download og streaming er to vidt forskellige protokoller, måder at gøre det på.
Lad os sige du downloader et Bob Dylan album til din harddisk. Det bliver konstant tjekket i hoved og røv, der sørges for, at det er NØJAGTIG samme album fil som du får på din harddisk, som dér hvor du har hentet det.


Ok, så når du taler stream, så mener du f.eks. ikke fra din egen musik server? Hvilken streaming service taler du så om? Mig bekendt køre f.eks. Spotify TCP og ikke UDP. Sidst nævnte giver mening i tilfælde af man streamer live hvor der er mange bruger på til samme stream. Så vidt jeg ved bruger Netflix også TCP. Så jeg vil da tro at hvis vi taler om seriøse streaming services så gør de det også. Men du har måske anden information?

Men under alle omstændigheder må man jo sige at hvis det er en begrænsning hvorfor så ikke bare afspille fra sin egen musik server ved seriøs afspilning og så bruge en afspiller med en buffer? I praksis tror jeg faktisk du får svært ved at finde en afspiller uden buffer.

Milu skrev:Sådan fungerer stream ikke, der er intet der sørger for, at det er det korrekte og fuldstændig identiske kopi. Når det så rammer din buffer, så bliver det lagret NØJAGTIG som det er ankommet, inklusiv tidsmæssig forskydning. Buffer er vigtig for latency, men lader fint jitter slippe igennem.
Og internettet har travlt, der tages ingen hensyn til at dit stream er på vej, og vi deler selvfølgelig med millioner af andre der krydser din vej i forskellige centraler, alle skal serviceres og helst her og nu.


Jeg er ikke enig. Bufferen vil også løse problemet med jitter. Men da UDP bliver sendt uden feedback til afsenderen vil der være andre problemer, men isoleret set vil bufferen også være effektiv her indtil bufferen enten kommer i overflow/underflow på grund af den manglende feedback. Det er der selvfølgelig også råd for.

Senilix
senilix
Medlem
 
Indlæg: 85
Tilmeldt: søn okt 08, 2006 17:44

ForegåendeNæste

Tilbage til Digitale kilder


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 2 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode: