Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Dedikeret lytterum, men hvad med bassen?

Rumkorrektion, akustik, jitter, ren strøm m.m.

Re: Dedikeret lytterum, men hvad med bassen?

Indlægaf Jandk » søn okt 15, 2017 20:53

Kaj. skrev:
Jandk skrev:Hvilke store 3 vejs gulvhøjttalere er der tale om og skal de have 330 watt før de vågner?
Jern14 betragter jeg som en køkkenhøjttaler eller noget til sommerhuset det er slet ikke noget for mig

Er det her noget du synes vi skal arbejde videre med?


Hvad mener du med det ?
Jandk
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 410
Tilmeldt: man nov 28, 2016 23:28

Re: Dedikeret lytterum, men hvad med bassen?

Indlægaf digital_thor » søn okt 15, 2017 21:55

Kaj. skrev:
Jandk skrev:Jeg er mest interesseret i at lytte til musikken


Mine tovejs Jern14 højttalere magter samme sted at genskabe en rumoplevelse ingen er i tvivl om hører til i den finere afdeling. De kræver så en subwoofer for at klangbalancen bliver korrekt. Og den flytter jeg nødigt. Den jeg bruger på værkstedet vejer 40kg. Husk på jeg er en gammel mand.  :wink:


Sækkevogn  :wink:
digital_thor
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 221
Tilmeldt: tors aug 11, 2011 12:56

Re: Dedikeret lytterum, men hvad med bassen?

Indlægaf Kaj. » man okt 16, 2017 06:41

digital_thor skrev:
Kaj. skrev:
Jandk skrev:Jeg er mest interesseret i at lytte til musikken


Mine tovejs Jern14 højttalere magter samme sted at genskabe en rumoplevelse ingen er i tvivl om hører til i den finere afdeling. De kræver så en subwoofer for at klangbalancen bliver korrekt. Og den flytter jeg nødigt. Den jeg bruger på værkstedet vejer 40kg. Husk på jeg er en gammel mand.  :wink:


Sækkevogn  :wink:


Trappe!  :wink:  ...... og jeg tror ikke jeg kan overtale Jan til at hjælpe med at bære. I overført betydning. Jeg fornemmer han helst ser mig komme mest mulig til skade  :wink:  :D
Enjoy Spotify Premium playlist playback with FIDELIFY and ASIO on TASCAM UH-7000 - Bit Perfect - www.kajmogensen.dk
Brugeravatar
Kaj.
Seniormedlem
 
Indlæg: 612
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Dedikeret lytterum, men hvad med bassen?

Indlægaf Jandk » man okt 16, 2017 10:58

Kaj. skrev:
digital_thor skrev:
Kaj. skrev:
Jandk skrev:Jeg er mest interesseret i at lytte til musikken


Mine tovejs Jern14 højttalere magter samme sted at genskabe en rumoplevelse ingen er i tvivl om hører til i den finere afdeling. De kræver så en subwoofer for at klangbalancen bliver korrekt. Og den flytter jeg nødigt. Den jeg bruger på værkstedet vejer 40kg. Husk på jeg er en gammel mand.  :wink:


Sækkevogn  :wink:


Trappe!  :wink:  ...... og jeg tror ikke jeg kan overtale Jan til at hjælpe med at bære. I overført betydning. Jeg fornemmer han helst ser mig komme mest mulig til skade  :wink:  :D

Du er godt nok en lidt mærkelig person  :shock:
Jandk
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 410
Tilmeldt: man nov 28, 2016 23:28

Re: Dedikeret lytterum, men hvad med bassen?

Indlægaf Kaj. » man okt 16, 2017 11:30

Jandk skrev:Du er godt nok en lidt mærkelig person  :shock:


Skal vi ikke bare erkende at vi ikke forstår hinanden og runde vores samtale af her? Og derved undgå at udstille mere af vores respektive personligheder.
Enjoy Spotify Premium playlist playback with FIDELIFY and ASIO on TASCAM UH-7000 - Bit Perfect - www.kajmogensen.dk
Brugeravatar
Kaj.
Seniormedlem
 
Indlæg: 612
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Dedikeret lytterum, men hvad med bassen?

Indlægaf Jandk » man okt 16, 2017 11:40

Kaj. skrev:
Jandk skrev:Du er godt nok en lidt mærkelig person  :shock:


Skal vi ikke bare erkende at vi ikke forstår hinanden og runde vores samtale af her? Og derved undgå at udstille mere af vores respektive personligheder.


Du ynder da fint at udstille en del personer på din blok ! Du er jo nærmest den nye Poul½ pris  :roll:
Skal der virkelig ikke mere til end at man ikke lige bryder sig om den Jern14 højttaler og spørger ind til dine store 3 vejs højttalere?
I øvrigt forstår jeg ikke man skal vide at du sætter dine nye 330 watts forstærker til, når tråden drejer sig om akustik.
Jeg tror mest af alt at du gerne vil have at tråden skal handle om dig
Men vi er da i det mindste enige om at vi ikke har noget at snakke om, så lad os endelig stoppe her
Jandk
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 410
Tilmeldt: man nov 28, 2016 23:28

Re: Dedikeret lytterum, men hvad med bassen?

Indlægaf Kaj. » man okt 16, 2017 20:30

"Et dedikeret lytterum" er trådens overskrift.

Skal et ideelt lytterum tilføje akustiske bidrag eller skal det forholde sig neutralt? Personligt er jeg tilhænger af det sidste. Min oplevelse er, at det er langt nemmere at høre den originale optageakustik jo mindre lytterummet bidrager med sit.
Enjoy Spotify Premium playlist playback with FIDELIFY and ASIO on TASCAM UH-7000 - Bit Perfect - www.kajmogensen.dk
Brugeravatar
Kaj.
Seniormedlem
 
Indlæg: 612
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Dedikeret lytterum, men hvad med bassen?

Indlægaf mson » tirs okt 17, 2017 00:28

Kaj. skrev:"Et dedikeret lytterum" er trådens overskrift.

Skal et ideelt lytterum tilføje akustiske bidrag eller skal det forholde sig neutralt? Personligt er jeg tilhænger af det sidste. Min oplevelse er, at det er langt nemmere at høre den originale optageakustik jo mindre lytterummet bidrager med sit.


Som du har opstillet spørgsmålet, fristes man til at indvende, hvad gevinsten egentlig skulle være ved at lytterummet bidrager akustisk? Ville et "neutralt" lytterum ikke også bidrage akustisk? Jeg ville måske reformulere spørgsmålet til at inkludere det relative og hensigtsmæssige ved akustikken i sammenhold med en given højttaler, da forskellige højttalere anslår akustikken (og omvendt) ret forskelligt. En hornhøjttaler f.eks., som jeg selv bruger, synes at involvere rummet i en anden og også mindre udstrækning end et direkte strålende alternativ. En neutral akustik kan for nogle være et lokale plastret til med æggebakke-lignende skum-absorbenter overalt, med associationer i retning af et lydstudie, og for andre være en mere eller mindre alm. møbleret stue m. boghylder, nogle tæpper og gardiner, etc.

Personligt har jeg aldrig været tilhænger af en hårdt dæmpet akustik (selv ikke da jeg ikke havde hornhøjttalere), da jeg synes det potentielt kan kvæle livet ud af musikken, og gøre lyden anmassende ved højere lydtryk - afhængig i en vis grad af højttalerne (en for levende akustik kan også gøre lyden anstrengende, på en anden måde). Jeg bruger helst sparsomt af absorbering, og prøver så at diffusere med mere alm. og "organisk" indretning. Man kunne også sige, at jeg er ret ligeglad med særskilt at identificere mit lytterums akustiske bidrag; jeg tweaker med opstillingen af højttalerne, inddrager hvis/hvor nødvendig nogle absorbent-stave, og prøver derudover med øvrig indretning at finde en balance der tilgodeser eller tilvejebringer en lyd der lægger sig op ad akustisk live-lyd.

Det minder måske lidt om diskussionen mht. et højttalerkabinets bidrag, hvor visse foretrækker at dæmpe til døde (måske uden at erkende kabinettets stadige bidrag, eller hvordan det kan udstille enhedernes formåen yderligere), mens andre i højere grad arbejder med kabinetternes bidrag, og har en måske dybere forståelse for deres uundgåelige indvirkning.

Jeg synes "neutralitet" kan være et farligt ladet begreb, da det måske hurtigt kan tages til indtægt for noget det rent faktisk, i praktisk brug, ikke kan dække over. Så har jeg det straks bedre med udtrykket "monitor-lyd," også selvom det for flere kan betyde noget forskelligt, da det for mig i højere grad peger mod en uforfalsket (live) lyd der er mindre inficeret af "luner."
Kilde: Synology NAS - LAN-isolator: SOtM iSO-CAT6 - PSU: SOtM sPS-500 - Netværksafspiller: SOtM sMS-200ultra 12V - DAC/pre: SOtM sDP-1000 - Effekt: Belles SA-30 - Højtt.: Simon Mears Audio Uccello - Subwoofer: SVS SB16-Ultra - Signalkabel: KaDo Sound RCA - Højtt.-kabel: Duelund Coherent Audio DCA16GA + Mundorf Silver/gold (shotgun) - Strømkabler: DIY m. IeGo kobberstik
mson
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 135
Tilmeldt: ons jul 01, 2009 09:09

Re: Dedikeret lytterum, men hvad med bassen?

Indlægaf nilsvalla » tirs okt 17, 2017 11:15

Er også lidt usikker på hvad ordene "neutralt lytterum" dækker over, uden det i forlængelse af specifik ht.
Jeg flyttede til ny adresse over denne sommer,  kender ikke min nye stue så godt endnu, men
i mit forrige lytterum (som jeg kendte godt), hørtes musikken død, hvis rummet var FOR dæmpet.
Når jeg klappede hænder midt i stuen, skulle der høres en smule efterklang, det syntes jeg gav bedste resultat.
Det er muligvis ikke målemæssigt ideal og sikkert også grunden til jeg placerer ht med ørernes hjælp, men giver mig altid bedst lyd.
En ting jeg vægter højt, er  kunne høre den lydmæssige forskel på mine mange forskellige plader.  Bliver farven fra rummet (eller resten af anlægget) for stor, høres alle plader mere enslydende, så der er nok en grænse for hvor meget farve jeg ønsker tilført.
nilsvalla
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 380
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32

Re: Dedikeret lytterum, men hvad med bassen?

Indlægaf daniels » tirs okt 17, 2017 12:19

Som udgangspunkt er det vel målet at fjerne uønskede resonanser, sug og peaks.

Så er man nået rigtigt langt.

Diskussionen om over-/underdæmpning og efterklangstider etc. er nok et dødsdømt emne at finde én endegyldig konklusion på.
:D

Hvis nogen føler sig velbevandret i akustik, så lægger jeg gerne lytterum til, til eksperimenter - mit lytterum er fyldt med akustiske tiltag.
_____________________________________________
M.v.h. Daniel - Alkohol tager toppen af ubehagen ved livet.
daniels
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 164
Tilmeldt: søn dec 11, 2005 15:21

Re: Dedikeret lytterum, men hvad med bassen?

Indlægaf digital_thor » tirs okt 17, 2017 15:58

Enig med Daniel. Og hvem har lige en perfekt frekvenslinær målemikrofon, stativ uden reflektioner, super lydkort og top dollar målemetode -  nok de færreste. Selv en målemikrofon til omkring 2.000kr ligger snildt på +/-2dB og så kommer alt det andet oven i.
Placer om muligt anlægget, så det har ingen eller meget få sug/dyk, derefter skal hæv/roomgain dæmpes med enten DSP, subwoofere eller enormt store og upraktiske basfælder - pick your poison  :lol:
Desuden vil jeg ikke anbefale at man prøver at kæmpe med udfasninger(dyk/sug) ved at pumpe mere energi i basenhederne via en DSP - energien forsvinder bare og sætter systemet under unødigt stress. Udfasninger kræver at man flytter rundt på lydkilden eller tilføjer flere - hvilket igen er her det fede ved flere subwoofere kommer ind i billedet. Så længe subwooferen heller ikke er direkte dårligt konstrueret, så er det klart meget vigtigere at bruge flere korrekt justerede og placerede subwoofere, end bare at bruge én super duper subwoofer. Akustikken er sgu ligeglad med mærkevare og menneskelige følelser - iskold og reel videnskab - intet andet  :D
digital_thor
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 221
Tilmeldt: tors aug 11, 2011 12:56

Re: Dedikeret lytterum, men hvad med bassen?

Indlægaf Peiter » tirs okt 17, 2017 19:12

Jeg har et lydideal der relaterer sig til livemusik, gerne noget Jazz, med levende mennesker der spiller på ikke forstærkede instrumenter. At høre en lilletromme, eller et bækken der får overarm og så komme hjem. Ja, så bliver man da lige mindet om at det ikke er noget man bare lige gengiver i  eget lytterum. Især et bækken der får tæsk, det har jeg aldrig hørt gengivet realistisk på noget grej.

Imens "snakken går" i denne tråd, har jeg flyttet lidt mere på min lytteposition og der var faktisk mere at hente, både i bassen og i adskillelse af instrumenter/lydkilder. Slet ikke så tosset, det forslag du gav Kaj, endnu en gang tak ...
Mvh
Peter
Brugeravatar
Peiter
Medlem
 
Indlæg: 99
Tilmeldt: man nov 12, 2007 08:00
Geografisk sted: Vestsjælland

Re: Dedikeret lytterum, men hvad med bassen?

Indlægaf mson » tirs okt 17, 2017 20:25

daniels skrev:Som udgangspunkt er det vel målet at fjerne uønskede resonanser, sug og peaks.

Så er man nået rigtigt langt.

Diskussionen om over-/underdæmpning og efterklangstider etc. er nok et dødsdømt emne at finde én endegyldig konklusion på.
:D

Hvis nogen føler sig velbevandret i akustik, så lægger jeg gerne lytterum til, til eksperimenter - mit lytterum er fyldt med akustiske tiltag.


daniels --

Hvad du foreslår "som udgangspunkt" lyder umiddelbart ganske fornuftigt. Forskellige lytterum/højttalere, forskellige udfordringer - og forskellige måder, og grader, at løse det på.

For mit eget vedkommende forsøger jeg ikke, at finde "én endegyldig konklusion" på emnet over-/underdæmpning - det er overhovedet ikke sagen vedkommende. Blot at konstatere, hvad der for det enkelte øre kan opfattes som sådan, og hvordan man har tænkt sig at navigere her. Konklusionen på dét scenarie kan det så være op til hver især at finde.

digital_thor skrev:Enig med Daniel. Og hvem har lige en perfekt frekvenslinær målemikrofon, stativ uden reflektioner, super lydkort og top dollar målemetode -  nok de færreste. Selv en målemikrofon til omkring 2.000kr ligger snildt på +/-2dB og så kommer alt det andet oven i.
Placer om muligt anlægget, så det har ingen eller meget få sug/dyk, derefter skal hæv/roomgain dæmpes med enten DSP, subwoofere eller enormt store og upraktiske basfælder - pick your poison  :lol:
Desuden vil jeg ikke anbefale at man prøver at kæmpe med udfasninger(dyk/sug) ved at pumpe mere energi i basenhederne via en DSP - energien forsvinder bare og sætter systemet under unødigt stress. Udfasninger kræver at man flytter rundt på lydkilden eller tilføjer flere - hvilket igen er her det fede ved flere subwoofere kommer ind i billedet. Så længe subwooferen heller ikke er direkte dårligt konstrueret, så er det klart meget vigtigere at bruge flere korrekt justerede og placerede subwoofere, end bare at bruge én super duper subwoofer. Akustikken er sgu ligeglad med mærkevare og menneskelige følelser - iskold og reel videnskab - intet andet  :D


digital_thor --

Du vil rigtig gerne være eksponent for en helt eksakt løsningsmodel, kan jeg forstå, og den kan der såmænd være et lydmæssigt fint potentiale i. Som jeg tidligere har nævnt, så vil jeg gerne selv undgå udpræget brug af elektroniske hjælpemidler, heftige basfælder eller anden vederstyggelig brug af absorbering, og her er det vigtigt at forstå, at en binær tilgang måske er mindre opbyggelig..

Mht. brugen af DSP-funktionen i en subwoofer, så er dét i sig selv (med tidens kraftige processorer m. heftige bit-dybder) ikke noget problem - det er jo blot en digital platform til at forestå alle justeringsmuligheder, i stedet for en masse drejeknapper i analogt regi. Problemet kan blive mere relevant ved brugen af udpræget parametrisk EQ (men om det er tilstrækkeligt til at blive et reelt problem med en "super duper" sub + DSP, er diskutabelt); for mit eget vedkommende har jeg involveret PEQ i sub'ens DSP på to frekvensbånd (3 bånd kan i alt bruges) med henholdsvis 1,4dB hæv og -3dB dæmpning, med forskellig Q-værdi lagt over hver deres frekvens. Det udøver et minimalt "stress" på sub'en med dens 1.500 watts forstærker og basenhed med 8" svingspole (og over 2 kilowatts vedvarende belastning) - det er ganske enkelt intet issue.
Og der er ingen "enormt store og upraktiske basfælder" på spil her. Der er såmænd blot 3 rockwool basfælder på 10x10x60-70cm svøbt i hvidt bomuldsstof (samme farve som væggene), plus 2 ekstra basfælder i samme mål skåret ligeligt over på langs - that's it.  
Og tænk sig, jeg bruger kun én subwoofer her, så det sidste "poison"-element er jeg dejligt foruden. Faktisk opfatter jeg ikke nogle af elementerne her nævnt som inficerede tiltag.

Re: "mærkevarer" og "menneskelige følelser." Hør nu her; der er forskellige løsninger til at imødekomme udfordringerne på vejen til god lyd, det er ganske evident med tiltag der i mit eget setup helt åbenlyst afviger fra dem du promoverer. Og fordi jeg (og andre) bruger løsninger forskellig fra din foretrukne (læs: eneste), er dermed vel ikke sagt, at vi går i møde med et subjektivt skråplan og et blindt behov for mærkevarer? Come on, det er jo decideret useriøst..
Kilde: Synology NAS - LAN-isolator: SOtM iSO-CAT6 - PSU: SOtM sPS-500 - Netværksafspiller: SOtM sMS-200ultra 12V - DAC/pre: SOtM sDP-1000 - Effekt: Belles SA-30 - Højtt.: Simon Mears Audio Uccello - Subwoofer: SVS SB16-Ultra - Signalkabel: KaDo Sound RCA - Højtt.-kabel: Duelund Coherent Audio DCA16GA + Mundorf Silver/gold (shotgun) - Strømkabler: DIY m. IeGo kobberstik
mson
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 135
Tilmeldt: ons jul 01, 2009 09:09

Re: Dedikeret lytterum, men hvad med bassen?

Indlægaf nilsvalla » ons okt 18, 2017 16:01

daniels skrev:Som udgangspunkt er det vel målet at fjerne uønskede resonanser, sug og peaks.

Så er man nået rigtigt langt.

Diskussionen om over-/underdæmpning og efterklangstider etc. er nok et dødsdømt emne at finde én endegyldig konklusion på.
:D

Hvis nogen føler sig velbevandret i akustik, så lægger jeg gerne lytterum til, til eksperimenter - mit lytterum er fyldt med akustiske tiltag.


hej Daniels, lykkedes ikke med sende PB.
Mener have læst du bor et sted på Sjælland?
Har ingen overordnet forstand på Aku, men kommer en invitation fra dig, takker jeg Ja.

venlig hilsen Nils.
nilsvalla
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 380
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32

Re: Dedikeret lytterum, men hvad med bassen?

Indlægaf digital_thor » ons okt 18, 2017 17:08

@Mson

Jeg tror vist lige jeg må forklare mig....

Først og fremmest forsøgte jeg at pointere at der er rigeligt med usikkerhed i meget af det udstyr og de metoder vi benytter til at hverken jeg eller mange andre kan komme med endegyldige konklusioner. Jeg er skam åben over for at det kan lade sig gøre på en masse spændende måder - jeg kan jo blot kun give udtryk for mine egne erfaringer og oplevelser. Jeg har på ingen måde lagt op til at andre ikke måtte komme med præcis deres version - det vil faktisk glæde mig at høre om det - bare med en lille smule data og teori, så det ikke bare er følelser, men måske nogle erfaringer, som man kan have glæde af til fremtidigt brug.

Når jeg skriver "pick your poison" - så mener jeg at de fleste tilfælde med lyd - så er der en del komprisser, som vi er nødt til at forholde os til. Og nogle mener at DSP er det onde, andre subwoofere og en tredje grupper mener sikkert noget helt andet - så det var sådan en slags allround joke fra min side  :wink:

Jeg har også en dejligt stor forstærker på 2x2KW og 4 x 12" subwoofere. Men derfor vil jeg stadig mene at udfasninger, skyldes rummet og placeringen af mine subwoofere, samt deres fase. Derfor vil det ikke fjerne et dyk/sug/udfasning at jeg skruer højere op. Men har jeg misforstået noget - er min teori forkert?

Så skrev jeg - måske lidt provokerende for nogen - at det nok er vigtigere at man bruger udstyret optimalt, frem for at fokusere alt for meget på mærker og pris. Du benytter en SVS, som i nogens øjne er en dum bulderkasse - og den lød da også at helvede til på messen, hvor jeg hørte den sidst. Men med den rigtige fremgangsmåde spiller den sikkert kanon - hvilket jeg selvfølgelig håber er det som du har opnået nu - hvilket er glimrende - jeg har aldrig påstået andet  :D

Ja! jeg syntes at "multiple subs princippet" er vildt fedt, men jeg beklager selvfølgelig hvis det ikke tager hensyn til de ganske få, som har fornuftig bas med andre principper. Jeg har faktisk også hjulpet en engang med at få rettet bassen op på hans fronthøjttalere, ved hjælp af en enkelt subwoofer - det kom da til at lyde ganske fint, men sweetspot er bare lidt mindre. Hvis dine fronthøjttalere spille bare lidt dybt, så har du jo næsten samme princip, som ved 3 subwoofere, i hvert fald i det frekvensområde, hvor dine fronter spille det samme som din subwoofer  :wink:

Og jeg har heller ikke påstået at det er "my way or the highway" - det ville jo være fuldstændig blødt af mig - for du kunne jo bare ignorere det og så var min tid spildt. Jeg prøver sådan set at åbne op for en debat om at der foreligger en dejlig masse hårdt arbejde, som nogen heldigvis har gidet at dokumentere, så det faktisk er overkommeligt at forstå. F.eks Earl Geddes:
https://www.youtube.com/watch?v=SCWL-zusyqw

Det er jo ikke min ide - jeg har tyv stjålet den  :wink:  :lol:

Sjovt nok er mange af de dyreste modeller fra stort set alle producenter af højttalere, nogen som benytter sig af at placere basenhederne mindst 4 forskellige steder i forhold til rummet - en i bunden og en i toppen i hver side - meget klassisk og ganske fin metode, men igen lidt et kompromis da basenhederne er låst til fronthøjttalernes position.

Så vidt jeg har forstået, så er emnet et dedikeret lytterum med bas - god bas, formoder jeg - ellers virker det lidt vildt at lave rummet dedikeret. Og mine indlæg tager ikke egentlig hensyn til at du måske har et givent lytterum - men derimod har de til formål at gøre opmærksom på en mulighed til hvordan man kan få et godt resultat med en given metode - ikke nødvendigvis den eneste metode.

Hvis du ligger inde med en god metode til at opnå omkring +/-5dB fra 20-150hz, jævnt fordelt i rummet, så del gerne ud - med mindre du vil lave en forretning som Geddes  :wink: . Jeg indrømmer klart at 4 subwoofere på 100liter fordelt i rummet tager plads - så alternativer er da velkomne uden at jeg behøver at lavet konstruktionen af huset om i min stue  :D

Og jeg lægger intet personligt i det, jeg opfordre ikke til kamp, "min er større end din" eller noget i den stil. Hvis det skrevne er opfattet eller kan opfattes på denne måde, så vil jeg gerne igen, påpege at dette ikke er hensigten - jeg forsøger, som sagt kun at spille med åbne kort og fremføre min version af en mulig teori, til at opnå bedre bas.
digital_thor
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 221
Tilmeldt: tors aug 11, 2011 12:56

ForegåendeNæste

Tilbage til Teknologi, Teknik & Teori


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 1 gæst

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode: