Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

USB kabler

Rumkorrektion, akustik, jitter, ren strøm m.m.

USB kabler

Indlægaf digital_thor » ons nov 13, 2019 10:00

Hej folkens

Der var begyndt en sagte snak om usb kabler på denne tråd:
http://nerds.dk/board/viewtopic.php?f=9&t=9168

Så jeg tænkte jeg lige ville bikse en tråd sammen, så vi ikke forurener den anden tråd  :D

Min holdning er sådan ca. hvad vi finder på følgende tråde:
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/blind-test-16-times-audiophile-usb-cable-vs-usb-cable.5714/

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/do-usb-audio-cables-make-a-difference.1887/

http://archimago.blogspot.com/2013/04/measurements-usb-cables-for-dacs.html

Hvordan skulle man argumentere imod disse test metoder? Altså hvis vi nu leget at man siger at man har oplevet en forskel, men endnu er i tvivl om hvorfor man har oplevet denne forskel. Kom frisk med jeres tanker  :D
digital_thor
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 450
Tilmeldt: tors aug 11, 2011 12:56

Re: USB kabler

Indlægaf nilsvalla » ons nov 13, 2019 10:50

@Digital-thor.

Lytter udelukkende vinyl og benytter således ikke usb.
Men tillad mig komme med en analogi baseret på fakta.:

Mennesker hører ikke lyd de ingen reference har for i deres underbevidsthed.

Vi forestiller os du, Digitalthor, aldrig før har været i en skov, men nu besluttet at gå en tur i skoven for første gang.
Inde i skoven vælter et træ ned bagfra imod dig.
Du vil sandsynligvis kunne mærke trykvibrationerne, det samme dit måleapparat aflæser.
Nu forstiller vi os Digithor er en mand vandt til at gå i skoven.
Og for Digithor er det en hverdagsting træer vælter ned bagfra imod ham.
Digitalthors "hoved" vil danne en lyd for træer som vælter ned bagfra og imod ham, mens hans måleapparat stadig kun aflæser trykbølgerne.  :)
nilsvalla
Seniormedlem
 
Indlæg: 891
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32
Geografisk sted: vestSjælland

Re: USB kabler

Indlægaf Kaj. » ons nov 13, 2019 11:12

Det nytter ikke at skrive om oplevelsen med USB kabel eller noget som helst andet. Det har ingen værdi for andre end de der har oplevet det. I denne sammenhæng det jeg hørte hos Øpsie og efterfølgende hos mig selv. For indtil da kunne der ikke være forskel på lyd ved brug af et kabel som "bare" skal overføre nuller og ettaller, var jeg overbevist om.  

Jeg er heldigvis blevet klogere. Og bekræftet i det håbløse i at fortælle andre på forum, hvad jeg har oplevet.
Kaj.
Supermedlem
 
Indlæg: 1194
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21

Re: USB kabler

Indlægaf Witthoff » ons nov 13, 2019 11:39

Hej Kaj, jeg opfatter da ikke din USB-oplevelse som håbløs. Det fortæller jo at selv garvede, indgroede pilfingre, kan få sat sine fordomme til vægs og se at der stadig er overraskelser som man kan glæde sig over.

Så ryst de negative foredomme af dig og fortsæt med at dele lidt med os andre  :D

Jeg har selv haft nogle positive "A-Ha" oplevelser, her de sidste måneder. Dem vender jeg måske tilbage til i en anden tråd, når jeg er færdig med mine afprøvninger. De handler om at skifte fra RCA til balanceret, en ny DAC og min oplevelse med at anvende Kl. D forstærker i 5 mdr. og skifte tilbage igen til den gamle Kl. A/-B effektforstærker.  :mrgreen:
Brugeravatar
Witthoff
Medlem
 
Indlæg: 94
Tilmeldt: ons jul 02, 2014 15:28

Re: USB kabler

Indlægaf miki 2.0 » ons nov 13, 2019 11:49

Lyder interresant Kaj.
Kunne  i have lyst at fortælle lidt mere om hvad det var for kabler der blev anvendt hos Øpsie og efterfølgende hos dig selv
miki 2.0
Nyt medlem
 
Indlæg: 49
Tilmeldt: lør mar 12, 2016 08:54
Geografisk sted: Vestsjælland

Re: USB kabler

Indlægaf Kaj. » ons nov 13, 2019 12:05

miki 2.0 skrev:Lyder interresant Kaj.
Kunne  i have lyst at fortælle lidt mere om hvad det var for kabler der blev anvendt hos Øpsie og efterfølgende hos dig selv

øpsie har inviteret. Så kom til Aalborg og hør resultatet og få de ønskede oplysninger. Jeg har begrundet årsagen til at det ikke har nogen værdi her.
Kaj.
Supermedlem
 
Indlæg: 1194
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21

Re: USB kabler

Indlægaf Twist » ons nov 13, 2019 13:27

De kabeldebatter som jeg har været involveret i har delt deltagerne i to lejre. En gruppe af skeptikere der holder på blindtest og teoretisk forhold som fejlretning i digital lyd, og at jitter etc. ikke kan opstå i kabler mv. Og så en gruppe der mener, at der er hørbar forskel på digital kabler.

Jeg har ikke selv så meget erfaring med USB kabler, men har oplevet markante forskelle på Spdif og Lan kabler.

Skeptikerne kan jo så mene, at hvis andre vil spilde deres penge, så lad dem dog.

Mens dem der mener, at høre forskel jo egentlig kan være lidt ligegyldige overfor, at andre påstår der ikke er hørbare forskelle, når de nu oplever, at det er der.

Det er selvfølgelig ikke et videre frugtbart udgangspunkt for diskussion. I alle tilfælde er det ikke en diskussion man nogensinde kan blive færdig med eller komme til bunds i

Men man kan jo selv prøve det af - selv om nogle kabler kan være dyre. I nogle tilfælde kan man jo låne kabler.  

Så lad det komme an på en prøve. Og har man ikke smidt en formue til et kabel er skaden jo til, at overse - hvis der ingen forskel skulle være.
Senest rettet af Twist ons nov 13, 2019 16:35, rettet i alt 1 gang.
Twist
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 358
Tilmeldt: man maj 09, 2016 18:54

Re: USB kabler

Indlægaf Gnidske » ons nov 13, 2019 14:03

hvorfor skulle et usb kabel ved en asynkron overførsel mellem streamer og dac give en forskel.
Hvis bufferen i dac'en  gøres stor nok spiller den stadig et øjeblik efter kablet er trukket ud, det vil betyde at forskellen der høres mellem 2 kabler pludseligt er blevet en digital forskel (og hvor skulle den opstå), da det jo ikke længere er kablet der lyttes på.
ligesom med lan kabel til en streamer, her kan lan kablet fjernes og sættes i streameren igen uden at lyden forsvinder fra højttaleren
Gnidske
Nyt medlem
 
Indlæg: 46
Tilmeldt: ons mar 13, 2019 07:27

Re: USB kabler

Indlægaf Kaj. » ons nov 13, 2019 14:51

Gnidske skrev:hvorfor skulle et usb kabel ved en asynkron overførsel mellem streamer og dac give en forskel.
Hvis bufferen i dac'en  gøres stor nok spiller den stadig et øjeblik efter kablet er trukket ud, det vil betyde at forskellen der høres mellem 2 kabler pludseligt er blevet en digital forskel (og hvor skulle den opstå), da det jo ikke længere er kablet der lyttes på.
ligesom med lan kabel til en streamer, her kan lan kablet fjernes og sættes i streameren igen uden at lyden forsvinder fra højttaleren

Buffer. Jeg har tidligere brugt de samme argumenter som forsvar for "ligegyldigheden" i valg af digitale kabler. Bare der er en buffer. Men den holder ikke længere i min verden. Beklager.
Skal vi finde en forklaring skal vi snarere derhen at lydforskelle skyldes kablernes evne til at overføre eller modsat ødelægge flankestejlheden på de spændingsskift kablerne overfører. Og her har jeg tidligere argumenteret for at bare de firkantformede signaler "shapes" inden de konverteres i DAC'en er signaloverførslen tilnærmet betydningsløs.
Det er heller ikke ligegyldigt hvordan data transporteres fra PC til DAC. Jeg anvender ASIO drivere med Bit Perfect overførsel. Signalet kører uden om styresystemet, så det er ikke her lydforskellene mellem to USB kabler opstår.
Kaj.
Supermedlem
 
Indlæg: 1194
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21

Re: USB kabler

Indlægaf schlager » ons nov 13, 2019 15:04

Kabler ligger langt nede på min egen prioteringsliste. Jeg tænker højtaler og rum, højtaler og rum, højtaler og rum :)

Nå, men et kabelfirma i England har fået nedlagt fogedforbud mod at bruge en reklame, hvor de ”påstår” at HiFi kabel forbedre lyden – fordi retten har afgjort at det er løgn/overdrevent/ikke kan bevises. Så nu har vi rettens ord for at der ikke er forskel  :lol:
https://www.asa.org.uk/rulings/the-chor ... gkPdTahd5v

Undskyld jeg kunne ikke dy mig  :wink:
Senest rettet af schlager ons nov 13, 2019 15:10, rettet i alt 1 gang.
Jeg elsker horn, for man kan drikke mjød af dem.
schlager
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 149
Tilmeldt: ons okt 07, 2015 21:00
Geografisk sted: Slagelse

Re: USB kabler

Indlægaf schlager » ons nov 13, 2019 15:09

Denne her er episk i kabel debatten. Referat af hifi klubaften  :D

Citat: Denne aften stod på kabeltest. Kabler er i høj grad noget der fremkalder kraftige følelser
og denne aften skulle vise sig at udvikle sig særlig dramatisk.

Før jeg fortsætter med referatet vil jeg lige pointere at jeg ikke er kabelfornægter. Jeg har i
klubregi hørt forskel på kabler, men jeg er nok mere skeptisk end de fleste i vores hobby.
Min skepticisme hænger i høj grad sammen med min faglige baggrund som medfører at
jeg simpelt hen ikke kan udholde alt det vås som kabelfabrikanterne fylder i deres
salgsmateriale. Det meste er ren og skær technobabble. I mit eget anlæg bruger jeg
kabler som jeg mener opfylder alle de rent praktiske og almen fornuftige krav: god kontakt,
god konstruktion, lav stivhed (de stakkels terminaler) osv.
Grunden til at jeg nævner min egen holdning til kabler er at vi denne aften oplevede en
massehypnose som var lige dele pinlig og urkomisk.
På aftenen benyttede vi udelukkende klubbens udstyr. Under opsætningen blev det

bemærket at vores dac havde et meget lavt output. Der var medbragt et hav af højttaler-
og digitalkabler så vi havde travlt.

Vi lagde ud med klubbens kabler. Niels havde fundet et norsk nummer med Kings of
Convenience som var hyggeligt nok, men som undertegnede nåede at blive temmelig træt
af som aftenen skred frem. Det kan afsløres at der var to hakker ved hhv. 1:47 og 2:17.
Lyden på første setup var ikke særlig spændende og vi prøvede at live det op med at
sætte Midnight Sugar på. Stadig lidt tynd og svampet. Erlend forklarede at dacen ikke
havde været tændt i et halvt år eller længere. Vi satte trumf på med Elvis Fever.
Niels havde siddet og hoppet på stolen fordi han havde lånt et kabel fra de amerikanske
firma LAT. Det kostede den i hifisammenhænge rimelige pris 1200 og havde en flot rød
farve. Vi satte det til og pludselige havde vi fuldt niveau fra dacen! Det var en sand
åbenbaring. Konklusionen på dette tidspunkt var at vi havde et defekt kabel.
På grund af niveauforskellen var det ikke muligt at lave en direkte sammenligning, men jeg
har noteret at det norske nummer stadig var træls.
For at kickstarte testen igen skiftede vi til Martins Acoustic Zen. Et japansk kabel med boks
og strøm og en fin transportpose. Der var enkelte der foretrak dette frem for det røde LAT.
For sjov satte vi klubbens Nordost kabel til igen og denne gang var der fuldt output. Det

må have været en løs forbindelse.
Imens det blev diskuteret om det var klubbens eller LAT der var bedst luskede Dennis
rundt om anlægget. Han havde været med til at stille op og kunne se på
indgangsvælgeren at der var noget der ikke hang sammen. Han kunne se at vi stod på
den balancerede indgang hvilket ikke var den vi brugte til dacen.
Det viste sig at vi havde lyttet på klubbens Sonyafspiller direkte i alle de foregående
tests! Der var kollektivt røde ører for vi havde jo alle hørt forskelle mellem kablerne,
referenten inkluderet.
Vi skiftede lynhurtigt til den rigtige indgang og dobbeltsikrede ved at pille stikkene fra cden
ud. Vi roterede kablerne igen, men det var lidt tyndt med kommentarer i denne omgang...
Vi fortsatte aftenen med højttalerkabler. Her var der i det mindste intet at tage fejl af så
man kunne mere roligt have en mening om tingene. Vi startede med trafotråd (?) med PU
lim som isolationsmateriale. Erlend havde taget det med og han mente selv at det lød for
udtværet så det blev hurtigt pillet af igen.
Næste kandidat var Sørens kobberkabler betrukket (berullet?) med sølv. De var i sin tid
hevet ud af et fly så baggrundshistorien var helt i orden. Det var bestykket med spadestik
som var meget svære at fastgøre til vores terminaler, så vi holdt vejret under testen. Der
var kommentarer om at det lød skarpere, men ellers var meningerne lidt delte.
Efter kaffepausen testede vi blå haveslanger fra Cardas. Kommentarer: Det lød godt, men
lidt blødt måske?
Næste kabel var Dannys hjemmebryggede Cat-5 kabler med en stiv strømpe om. Flot
lavet, men igen var det kun lige at de kunne monteres. Denne gang fordi der er temmelig
langt mellem terminalerne på kummefryseren. Kommentarer: det var sørme også godt.
Forsigtigt, pænt? Absolut value for money.
Sidste gæst var endnu en Erlendfrembringelse: et kabel med 540 litzetråde omviklet med
silke. Dette var vist hevet ud af et tog. Igen var ejeren ikke imponeret og han syntes at det
lød uldent og mørkt. Måske skulle vi købe flere af de stærke øl så optimismen stiger.
Vi skiftede tilbage til klubbens egne kabler og der var generel enighed om de fungerede
bedst.
Vi sluttede af med at høre musik. Det var tiltrængt efter at have hørt de samme numre
længe. Vi startede med hasidisk reggae over til Balkan Box og Bremer McCoy. Der var
åbenbart et behov for at afreagere.
Det var et fantastisk resultat som tykt understreger faldgruberne i vores hobby. Vi vil alle
vildledes og bliver det sikkert oftere end vi selv vil erkende.
Til sidst opfordrede Dennis os til at sende numre til en ny sampler. Sidste gang var der kun
et par enkelte der kom med bidrag og det kunne være interessant at se et bedre billede af
klubbens musiksmag."
Jeg elsker horn, for man kan drikke mjød af dem.
schlager
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 149
Tilmeldt: ons okt 07, 2015 21:00
Geografisk sted: Slagelse

Re: USB kabler

Indlægaf Kaj. » ons nov 13, 2019 15:33

Tråden er på vej ind i endnu en debat, hvor et mindre udvalg af debattører fyrer hele krudtet af. "Når jeg ikke har hørt nogen forskel, så er der ingen forskel"!

Det får mig endnu engang til at gentage det jeg skrev i tråden som startede denne:

Hvad hjælper det
at skrive om en oplevelse når læserne vil have bevis for oplevelsen? Bevis .....?

Laaaang pause .......

Det får man jo kun ved selv at være til stede. Jeg blev inviteret til at lytte til et musikanlæg hos en lokal hi-fi entusiast. Her blev jeg præsenteret for en oplevelse, som beskrevet i ord vil få de fleste - undertegnet inklusive - til at kalde løgn. Snakeoil, you name it.
“Prøv at lytte”, sagde entusiasten, uden at fortælle mig hvad han gjorde. Jeg kendte ikke hans anlæg overhovedet. Ej heller musikken. Men forskellen var umulig at overhøre. Vi kunne alle have konstateret forskellen. Så tydelig var den. “Jeg skiftede USB kablet”, forklarede han. Det var li’godt sat..s. Det er jo bare nuller og ettaller, tænkte jeg.

Så er spørgsmålet hvem der kan have glæde af den oplevelse, hvis man  - som jeg for eksempel indtil da - var fuldt og helt overbevist om at det kan ikke være sandt? Nuller og ettaller. Skift mellem spænding og nul. Nej, så stor forskel må skyldes noget andet. Skift til en bedre DAC for eksempel. Men nej det var kun kablet .....!?

Her er beskrivelsen - fortalt på et forum - totalt uden værdi når et lille udpluk af læsere bruger alt deres krudt på at modbevise oplevelsen. Eller nedgøre personen eller personerne bag oplevelsen. I stedet for selv at opsøge den. For så er det debatten bliver træls.

Der er ingen oplevelse i at læse om en oplevelse andre har haft. Det kan højest være inspiration til at søge videre. Heri ligger værdien i et forum! Inspiration.


Dybest set er det tidspilde at fortælle om det man har oplevet. Med mindre det stemmer med hvad flertallet er enige om. Det måske forklaringen på at der er svigtende aktivitet på diverse fora.
Kaj.
Supermedlem
 
Indlæg: 1194
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21

Re: USB kabler

Indlægaf schlager » ons nov 13, 2019 15:44

Mine indlæg skulle ses, som et lidt humoristisk indslag i en grav alvorlig verden. Skal nok forlade ormegården inden jeg bliver bidt   :lol:
Jeg elsker horn, for man kan drikke mjød af dem.
schlager
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 149
Tilmeldt: ons okt 07, 2015 21:00
Geografisk sted: Slagelse

Re: USB kabler

Indlægaf Twist » ons nov 13, 2019 15:51

Gnidske: Hvis jeg rykker LAN kablet ud af min streamer, så fortsætter den vel med, at spille 10 - 20 sekunder.

Men da jeg skiftede router til en bedre, som dog ikke var eksorbitant dyr, men også satte en 10 gange hurtigere netværkstandard, så oplevede jeg en markant lydforbedring. Det er tilstrækkeligt til, at jeg vil konkludere, at buffering ikke kan klare alle ærterne mht. digital lyd, selv om man skulle synes, at alle forhold vedr. tidsfaktor blev reduceret til ubetydelige.

Jeg tror i stedet man skal se et hifi setup som et system, hvor der i hvert led kan ske degraderinger af signalet. Så en to...mange led.

Og i øvrigt skal kabeldebatten vel også ses lidt i den kontekst som den indgår i. Det er vel ikke ligegyldigt hvilket et anlæg man afprøver kabler på. Det siger sig selv hvis det halter mange andre væsentlige steder, så bliver kabelvalget så meget desto mere en sekundær problemstilling. Men omvendt så kunne man måske også omvendt slutte, at med det ultimative setup, så blev kabelvalget, så meget mere desto væsentligt.

Der er jo mennesker der ofrer mere på en separat clock i deres setup end andre ofrer på en CD afspiller. Så uagtet buffering så er der en tidsfaktor i digital lyd. Og til syvende og sidst så er det vel ikke ligegyldigt hvad man fylder en buffer op med.
Senest rettet af Twist ons nov 13, 2019 16:07, rettet i alt 1 gang.
Twist
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 358
Tilmeldt: man maj 09, 2016 18:54

Re: USB kabler

Indlægaf Gnidske » ons nov 13, 2019 16:07

jeg må indrømme at jeg ikke kan høre forskel på om om jeg bruger stofas router eller min nye Ubiquiti om jeg bruger WiFi, kort lankabel eller et på 90m så giver det ingen forskel.
Det er alt sammen blevet prøvet med forskellige streamere, billige som dyre, ingen hørbar forskel der kunne gentages
Gnidske
Nyt medlem
 
Indlæg: 46
Tilmeldt: ons mar 13, 2019 07:27

Næste

Tilbage til Teknologi, Teknik & Teori


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 2 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode: