Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

USB kabler

Rumkorrektion, akustik, jitter, ren strøm m.m.

Re: USB kabler

Indlægaf Kaj. » man nov 25, 2019 03:09

Og så fortsætter vi diskussionen ved at sammenligne USB kablers indflydelse på deres signaler med en forklaring om hvad der sker med et 1 meter signalkabel i det hørbare frekvensområde.  :mrgreen:

Det er ikke mangel på useriøsitet vi omgiver os med! Kom nu ind i kampen.

———-
P.s.
Gnidske fortsætter med sine LAN kabler som bevis på at kabler generelt er uden betydning for gengivelsen.

Twist forsøger det prisværdige i at indblande støj fra AM (amplitude modulerede) radiostationer indstrålet i grammofonen. Dertil kommer at Statsradiofoniens langbølgesender befandt sig i Kalundborg og deres mellembølgesender i Skive, jeg som opvokset i det sydlige Himmerland havde meget “glæde” af i starten af min analoge periode. Hvor også Radio Moskva var en flittig gæst, hvis man sløsede med kabelføringen.

Og hvis støj er befordrende for gengivelsen skulle vi have beholdt spole- og kassettebåndoptagere hvor tonehovedernes hystereseforvrængning medvirkede til den lyd vi SÅ godt kunne li’.  :D
Conclusion: If you notice a difference between two cables, you are wrong. Whatever the accuracy of your evidence and arguments. Never trust your ears. They are always wrong I am told.

Told by people who have never heard a difference. And they are always right.
Kaj.
Supermedlem
 
Indlæg: 1194
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21

Re: USB kabler

Indlægaf i-anden » man nov 25, 2019 04:22

I stedet for at pege på hvor forkert alle er på den med idéer til hvad der kan være årsagen så skulle du måske starte hele dit værksted op og måle på kryds og tværs som du har gjort med stort set alt andet.
Kan du ikke tåle at andre har nogle idéer og forslag til hvad der evt gør forskellene så er din egen blok måske det bedste sted at fortælle om dine oplevelser i stedet for at lukke den ned.
i-anden
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 188
Tilmeldt: tirs aug 13, 2019 21:03

Re: USB kabler

Indlægaf Kaj. » man nov 25, 2019 04:33

i-anden skrev:I stedet for at pege på hvor forkert alle er på den med idéer til hvad der kan være årsagen så skulle du måske starte hele dit værksted op og måle på kryds og tværs som du har gjort med stort set alt andet.
Kan du ikke tåle at andre har nogle idéer og forslag til hvad der evt gør forskellene så er din egen blok måske det bedste sted at fortælle om dine oplevelser i stedet for at lukke den ned.

Det sidste er afprøvet til stor fortrydelse. Det blev ofte kommenteret andre steder og så kan man jo lige så godt - eller måske endnu bedre - skrive her. Med mulighed for tovejs kommunikation. På samme måde som du nu gør indsigelse.

Måling. Det er desværre sådan at jeg som tidligere omtalt ikke har det nødvendige udstyr til med sikkerhed at måle på USB signalerne. Og havde jeg ville målingerne omgående blive mødt med samme mistanke til deres validitet, som min forklaring af episoden hos Øpsie er mødt med.

Vi bliver nødt til at acceptere at vi fortsat befinder os i de to lejre - de der anerkender forskel på kabler og de der for alt i verden IKKE gør.
Conclusion: If you notice a difference between two cables, you are wrong. Whatever the accuracy of your evidence and arguments. Never trust your ears. They are always wrong I am told.

Told by people who have never heard a difference. And they are always right.
Kaj.
Supermedlem
 
Indlæg: 1194
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21

Re: USB kabler

Indlægaf i-anden » man nov 25, 2019 04:53

Kaj. skrev:
i-anden skrev:I stedet for at pege på hvor forkert alle er på den med idéer til hvad der kan være årsagen så skulle du måske starte hele dit værksted op og måle på kryds og tværs som du har gjort med stort set alt andet.
Kan du ikke tåle at andre har nogle idéer og forslag til hvad der evt gør forskellene så er din egen blok måske det bedste sted at fortælle om dine oplevelser i stedet for at lukke den ned.

Det sidste er afprøvet til stor fortrydelse. Det blev ofte kommenteret andre steder og så kan man jo lige så godt - eller måske endnu bedre - skrive her. Med mulighed for tovejs kommunikation. På samme måde som du nu gør indsigelse.

Måling. Det er desværre sådan at jeg som tidligere omtalt ikke har det nødvendige udstyr til med sikkerhed at måle på USB signalerne. Og havde jeg ville målingerne omgående blive mødt med samme mistanke til deres validitet, som min forklaring af episoden hos Øpsie er mødt med.

Vi bliver nødt til at acceptere at vi fortsat befinder os i de to lejre - de der anerkender forskel på kabler og de der for alt i verden IKKE gør.


Man skulle faktisk tro at du har indøvet en evne til at læse alt som modstand mod dig selv, det ses tydeligt på det du skriver med fed skrift og det du understreger .
Det kunne være du skulle begynde at læse og tænke lidt over hvad der faktisk bliver skrevet, det samme gælder Weezer.

Jeg har endnu ikke benægtet at der kunne være forskel på de 2 usb kabler, men jeg skriver at der ikke burde være det og er ret interesseret i at vide hvad der gør forskellen.
Jeg har heller aldrig sagt at der ingen forskel er på andre kabler.

Og så ved jeg ikke hvilken "lejr" at de 2 du mener der er, jeg så er i.

Men du mener der er 2 lejre og dine eventuelle målinger vil blive mødt med samme mistanke som din oplevelse og tjae så er der vel ingen grund til at bruge mere tid på dit skriveri, du sidder jo bare og venter på at der er en der skriver at han har oplevet præcis det samme som dig, så hele måneden er reddet, ellers kan jeg ikke se formålet med at skyde alle forslag ned og dele alle deltagere op i 2 lejre.
i-anden
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 188
Tilmeldt: tirs aug 13, 2019 21:03

Re: USB kabler

Indlægaf Gnidske » man nov 25, 2019 04:59

Hvis 2 usb kabler lyder forskelligt skal de jo gøre det på alle anlæg, ellers er det ikke kablet men kablets indflydelse på dac'ens ydeevne der lyttes på
De målinger jeg har set viser tydeligt at ældre dacs er meget mindre tolerante over for støj end de nye.

Desuden tilsættes der støj i digitale produktioner for at forbedre slutresultatet, Dither kaldes det
Gnidske
Nyt medlem
 
Indlæg: 49
Tilmeldt: ons mar 13, 2019 07:27

Re: USB kabler

Indlægaf Kaj. » man nov 25, 2019 07:20

I-anden. Det var ikke dig jeg tænkte på i mit seneste indlæg. Du har jo tilkendegivet interesse for at finde forklaring. Det opfatter jeg positivt.

Jeg har tiltro til at vi ikke kender svar på alt. :D
Conclusion: If you notice a difference between two cables, you are wrong. Whatever the accuracy of your evidence and arguments. Never trust your ears. They are always wrong I am told.

Told by people who have never heard a difference. And they are always right.
Kaj.
Supermedlem
 
Indlæg: 1194
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21

Re: USB kabler

Indlægaf Bech » man nov 25, 2019 08:32

Gnidske skrev:Hvis 2 usb kabler lyder forskelligt skal de jo gøre det på alle anlæg, ellers er det ikke kablet men kablets indflydelse på dac'ens ydeevne der lyttes på

Øhh ja - og???
Jeg accepterer fint, at der måske kan være forskel på hvor følsom en DAC er ift. at høre forskel på USB kabler. Men mit Dyrholm Spirit USB kabel gav en så klar og tydelig  forbedring på mit og 3 andre set-ups, at alle 3 efterfølgende har købt Dyrholm USB kabler. Men vi har ikke diskuteret om forbedringen var X % i mit set-up men kun Y % i Øpsie's set-up.  

Gnidske skrev:De målinger jeg har set viser tydeligt at ældre dacs er meget mindre tolerante over for støj end de nye.

Jeg har intet grundlag for at vurdere om du har ret i så håndfast og generel en konklusion.
Vil du ikke dele link til de målinger, der er grundlaget for konklusionen?
Bech
Nyt medlem
 
Indlæg: 9
Tilmeldt: lør sep 11, 2010 14:31

Re: USB kabler

Indlægaf Øpsie » man nov 25, 2019 09:21

Gnidske skrev:De målinger jeg har set viser tydeligt at ældre dacs er meget mindre tolerante over for støj end de nye.

Se, det synes jeg jo lyder meget fornuftigt. Electro-dac'en er en ældre sag, og jeg har bestemt ikke høje tanker omkring dens evne til at håndtere støj. Til gengæld kan den spille helt forrygende, og ændringer i den digitale kæde er meget nemme at høre  :D

Så det ville falde i særdeles god tråd med min egen, yderst sparsomme empiri (med sammenligning af to forskellige dacs i samme setup, hvor naim-dac'en er mindre påvirket og viser mindre forskel på de to kabler).

Men hvis det er den vej, vi skal forsøge at afdække, hvordan stiller det så kablet? Det kan jo sagtens være kombination af dac + kabel der giver den samlede effekt, men kablets bidrag bør - efter min opfattelse - virkelig ikke have betydning her.. det er altså mærkeligt  :shock:
Øpsie
Nyt medlem
 
Indlæg: 45
Tilmeldt: tors sep 06, 2012 09:45

Re: USB kabler

Indlægaf Maleren » man nov 25, 2019 11:20

Tråden gik i stå. Indlæg slettet... Sorry :lol:  : :wink:

Mvh
Maleren
Seniormedlem
 
Indlæg: 618
Tilmeldt: fre aug 23, 2013 10:13

Re: USB kabler

Indlægaf digital_thor » tirs nov 26, 2019 13:50

Kaj. skrev:
digital_thor skrev:Der findes faktisk teknikker i lydstudier, hvor man tilføre lidt forvrængning over i de højere frekvenser, for at opnå en øget oplevelse af fornemmelsen af "rum" og "detaljer". Så hvis nu det ene kabel tilføjer en smule forvrængning i toppen, som på den måde stimulere vores hørelse lidt , lidt som en sjat chili i maden. Så kunne det forklare hvorfor der er forskel. Om det så er korrekt, er så en anden sag. I bund og grund burde det ikke være nødvendigt, da det - hvis det rent faktisk er tilfældet - forvrænger det oprindelige signal.

Forstår jeg dig rigtig vil det være sådan at "rum og detaljer" kommer af tilført forvrængning? Er det ikke enklere at sige du slet ikke tror på forklaringen og baggrunden for de 324 indlæg. Fordi du i bund og grund har låst dig fast på at et USB kabel ikke kan ændre noget som helst.


Yep.... så har jeg formuleret mig forkert eller ikke tydeligt nok  :wink:
Jeg har aldrig sagt at der ikke er forskel på kabler. Men jeg påstår at forskellen for selve signalet. er ekstremt lille - dvs ikke hørbar i mange tilfælde. Som vi nu har gravet os frem til, så er der tale om en ældre DAC hvor støjreduktion ikke var det stærkeste kort på hånden.
Jeg medgiver fuldt ud at brum, stelsløjfer og støjende strømforsyninger kan være med til at lave ballade, samt nogle kabler måske kan ændre lidt på dette ved at skærme bedre eller løfte/adskille potentialet i kablet på en eller anden snedig vis.
Jeg mener selv at kunne høre at det hjælper med en bedre strømforsyning på min streamer. Men jeg må også gi mig lidt, når jeg så sætter en gemen pc med optisk signal til selv samme DAC og fint nyder resultatet. Så nogle DAC's må simpelthen være bedre end andre til at undertrykke kabelforskellene.
Jeg har hørt lidt forskel på højttalerkabler i nogle ekstreme tilfælde. Men jeg har aldrig hørt det i andre sammenhænge.
Hvorfor høre man aldrig om dette problem med billedkvaliteten, som bestemt er et skrøbeligt og sensibelt signal? Jeg syntes kun kabler er omtalt blandt hifi entusiaster  :D
digital_thor
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 459
Tilmeldt: tors aug 11, 2011 12:56

Re: USB kabler

Indlægaf kennethjensen » ons nov 27, 2019 11:02

Prøv at måle på voltage spikes på et kable med og uden skærm. Så har i en af de største årsager til der forskel på kabler. Spikes afhænger af hvordan skærmen er lavet og tilsluttet. De spikes I et usb kable gør at strømmen der føre dine bits frem er beskidt. Og du kan ikke effektivt isolere dig helt ud af det. Og den strøm påvirker dacens strømforsyning og de omkringliggende audio kredse.

Også skal man også lige huske at strømmen i et usb kable ikke er synderligt ren fra starten af. Og her kan forskellige typer skærme netop hjælpe med at dæmpe den støj en anelse. Skærme skaber nemlig et magnetfelt. Og det magnetfelt kan undertrykke støj. Men det kan også give nogen grimme spikes. Og alt efter produktet er skærme forskellige. Derfor lyder de også forskellige. USB dur ikke til seriøs Audio. For meget støj i USB chips og deres omkringliggende strømforsyninger, reguleringer osv. Men USB er bekvemt og let tilgængeligt.

USB virker godt til printere osv hvor protokollen ikke skal laves om. :)
Brugeravatar
kennethjensen
Supermedlem
 
Indlæg: 1008
Tilmeldt: ons dec 20, 2006 13:54

Re: USB kabler

Indlægaf digital_thor » ons nov 27, 2019 12:40

kennethjensen skrev:Prøv at måle på voltage spikes på et kable med og uden skærm. Så har i en af de største årsager til der forskel på kabler. Spikes afhænger af hvordan skærmen er lavet og tilsluttet. De spikes I et usb kable gør at strømmen der føre dine bits frem er beskidt. Og du kan ikke effektivt isolere dig helt ud af det. Og den strøm påvirker dacens strømforsyning og de omkringliggende audio kredse.

Også skal man også lige huske at strømmen i et usb kable ikke er synderligt ren fra starten af. Og her kan forskellige typer skærme netop hjælpe med at dæmpe den støj en anelse. Skærme skaber nemlig et magnetfelt. Og det magnetfelt kan undertrykke støj. Men det kan også give nogen grimme spikes. Og alt efter produktet er skærme forskellige. Derfor lyder de også forskellige. USB dur ikke til seriøs Audio. For meget støj i USB chips og deres omkringliggende strømforsyninger, reguleringer osv. Men USB er bekvemt og let tilgængeligt.

USB virker godt til printere osv hvor protokollen ikke skal laves om. :)


Det skal så være en individuel skærm imellem leder der hhv. leder forsyningsspændingen og signalet. Men i USB er stel jo sammenkoblet med forsyningen og signalet... hmmm.
Og du kan jo ikke skærme dig ud af at der er støj på kilden. Så er kilden jo bare dårligt konstrueret og det har jo ikke noget med kablet at gøre.
Men som jeg læser det, så skal vi bare springe til USB 3.0 standarden, som er rigtig asynkron - så er problemerne løst, og man kan nøjes med et fornuftigt kabel til 20-30kr, uden at tænke nærmere over det.
https://www.diffen.com/difference/USB_2.0_vs_USB_3.0
digital_thor
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 459
Tilmeldt: tors aug 11, 2011 12:56

Re: USB kabler

Indlægaf digital_thor » ons nov 27, 2019 12:44

digital_thor
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 459
Tilmeldt: tors aug 11, 2011 12:56

Re: USB kabler

Indlægaf kennethjensen » ons nov 27, 2019 13:58

digital_thor skrev:
kennethjensen skrev:Prøv at måle på voltage spikes på et kable med og uden skærm. Så har i en af de største årsager til der forskel på kabler. Spikes afhænger af hvordan skærmen er lavet og tilsluttet. De spikes I et usb kable gør at strømmen der føre dine bits frem er beskidt. Og du kan ikke effektivt isolere dig helt ud af det. Og den strøm påvirker dacens strømforsyning og de omkringliggende audio kredse.

Også skal man også lige huske at strømmen i et usb kable ikke er synderligt ren fra starten af. Og her kan forskellige typer skærme netop hjælpe med at dæmpe den støj en anelse. Skærme skaber nemlig et magnetfelt. Og det magnetfelt kan undertrykke støj. Men det kan også give nogen grimme spikes. Og alt efter produktet er skærme forskellige. Derfor lyder de også forskellige. USB dur ikke til seriøs Audio. For meget støj i USB chips og deres omkringliggende strømforsyninger, reguleringer osv. Men USB er bekvemt og let tilgængeligt.

USB virker godt til printere osv hvor protokollen ikke skal laves om. :)


Det skal så være en individuel skærm imellem leder der hhv. leder forsyningsspændingen og signalet. Men i USB er stel jo sammenkoblet med forsyningen og signalet... hmmm.
Og du kan jo ikke skærme dig ud af at der er støj på kilden. Så er kilden jo bare dårligt konstrueret og det har jo ikke noget med kablet at gøre.
Men som jeg læser det, så skal vi bare springe til USB 3.0 standarden, som er rigtig asynkron - så er problemerne løst, og man kan nøjes med et fornuftigt kabel til 20-30kr, uden at tænke nærmere over det.
https://www.diffen.com/difference/USB_2.0_vs_USB_3.0


Man kan netop IKKE skærme sig ud af problemerne i et USB kable. Men man kan ændre på hvordan støjen opfører sig og netop derved biase et USB kable til at lyde forskelligt. Jeg lavet testen for en her på adressen forleden hvor jeg trak en skærm henover et kable imens musikken spillet. Lyden ændret sig temmelig meget blot ved det. Og viste ham så hvordan en 5v spænding opførte sig på en oscillator med og uden skærm samt skærm forbundet til stel og hver sin ende. Der var meget tydelig rippple og spikes alt efter hvordan skærmen var monteret.

Det netop også en af årsagerne til at power kabler kan have indflydelse. Det ikke fordi de skal skærme mod den indkommende strøm fra væggen af, men pga alt det møg de forskellige apparater sender retur ud. Jo flere chips og regulatorer og dioder der sidder i en maskine. Jo mere skrammel sender de ud. Og det i den grad målbart. Både elektrisk og magnetisk.
Brugeravatar
kennethjensen
Supermedlem
 
Indlæg: 1008
Tilmeldt: ons dec 20, 2006 13:54

Re: USB kabler

Indlægaf Kaj. » ons nov 27, 2019 14:26

Nu lysner det! Gode indspil!
USB 3.0 PINOUT info. Så er spørgsmålet blot hvor mange DAC's der anvender 3.0 , så vi få efterprøvet den teoretiske værdi af full duplex.  
USB-3.jpg
USB-3.jpg (158.32 KiB) Vist 467 gange
Conclusion: If you notice a difference between two cables, you are wrong. Whatever the accuracy of your evidence and arguments. Never trust your ears. They are always wrong I am told.

Told by people who have never heard a difference. And they are always right.
Kaj.
Supermedlem
 
Indlæg: 1194
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21

ForegåendeNæste

Tilbage til Teknologi, Teknik & Teori


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 1 gæst

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode: