Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

USB kabler

Rumkorrektion, akustik, jitter, ren strøm m.m.

Re: USB kabler

Indlægaf i-anden » ons nov 27, 2019 16:05

kennethjensen skrev:
digital_thor skrev:
kennethjensen skrev:Prøv at måle på voltage spikes på et kable med og uden skærm. Så har i en af de største årsager til der forskel på kabler. Spikes afhænger af hvordan skærmen er lavet og tilsluttet. De spikes I et usb kable gør at strømmen der føre dine bits frem er beskidt. Og du kan ikke effektivt isolere dig helt ud af det. Og den strøm påvirker dacens strømforsyning og de omkringliggende audio kredse.

Også skal man også lige huske at strømmen i et usb kable ikke er synderligt ren fra starten af. Og her kan forskellige typer skærme netop hjælpe med at dæmpe den støj en anelse. Skærme skaber nemlig et magnetfelt. Og det magnetfelt kan undertrykke støj. Men det kan også give nogen grimme spikes. Og alt efter produktet er skærme forskellige. Derfor lyder de også forskellige. USB dur ikke til seriøs Audio. For meget støj i USB chips og deres omkringliggende strømforsyninger, reguleringer osv. Men USB er bekvemt og let tilgængeligt.

USB virker godt til printere osv hvor protokollen ikke skal laves om. :)


Det skal så være en individuel skærm imellem leder der hhv. leder forsyningsspændingen og signalet. Men i USB er stel jo sammenkoblet med forsyningen og signalet... hmmm.
Og du kan jo ikke skærme dig ud af at der er støj på kilden. Så er kilden jo bare dårligt konstrueret og det har jo ikke noget med kablet at gøre.
Men som jeg læser det, så skal vi bare springe til USB 3.0 standarden, som er rigtig asynkron - så er problemerne løst, og man kan nøjes med et fornuftigt kabel til 20-30kr, uden at tænke nærmere over det.
https://www.diffen.com/difference/USB_2.0_vs_USB_3.0


Man kan netop IKKE skærme sig ud af problemerne i et USB kable. Men man kan ændre på hvordan støjen opfører sig og netop derved biase et USB kable til at lyde forskelligt. Jeg lavet testen for en her på adressen forleden hvor jeg trak en skærm henover et kable imens musikken spillet. Lyden ændret sig temmelig meget blot ved det. Og viste ham så hvordan en 5v spænding opførte sig på en oscillator med og uden skærm samt skærm forbundet til stel og hver sin ende. Der var meget tydelig rippple og spikes alt efter hvordan skærmen var monteret.

Det netop også en af årsagerne til at power kabler kan have indflydelse. Det ikke fordi de skal skærme mod den indkommende strøm fra væggen af, men pga alt det møg de forskellige apparater sender retur ud. Jo flere chips og regulatorer og dioder der sidder i en maskine. Jo mere skrammel sender de ud. Og det i den grad målbart. Både elektrisk og magnetisk.


Man kan bruge 4 enkelt ledere der hver især er skærmet hvor alle skærmene går til gnd. Så har man i det mindste isoleret + fra resten. Og så kan man evt trække +lederen ud i sendeenden og give den en +5 vdc fra et batteri (og selvfølgelig - til gnd fra batteriet)
Får apparatet separat strøm fra anden strømforsyning kan man nøjes med 3 ledere (gnd, data+, data-) der er skærmet.
i-anden
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 182
Tilmeldt: tirs aug 13, 2019 21:03

Re: USB kabler

Indlægaf Gnidske » ons nov 27, 2019 16:43

så ringe behøver usb ikke at være
http://archimago.blogspot.com/2018/05/measurements-computer-usb-5v-power.html

og når man ser hvad en moderne dac får ud af usb indgangen, er der slet ingen grund til at bruge den gamle spdif indgang

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-and-measurements-of-gustard-dac-x26.7007/
Gnidske
Nyt medlem
 
Indlæg: 46
Tilmeldt: ons mar 13, 2019 07:27

Re: USB kabler

Indlægaf digital_thor » tors nov 28, 2019 07:30

Gnidske skrev:så ringe behøver usb ikke at være
http://archimago.blogspot.com/2018/05/measurements-computer-usb-5v-power.html

og når man ser hvad en moderne dac får ud af usb indgangen, er der slet ingen grund til at bruge den gamle spdif indgang

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-and-measurements-of-gustard-dac-x26.7007/


Som jeg ser det er der slet ingen grund til nogen af dem skulle være bedre end den anden, på nær optisk som gør det galvanisk adskildt og kan trækkes over længere afstande.
USB kan blot komme op over 24bit og 192khz, men hvad dælen skal jeg bruge det til?
digital_thor
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 450
Tilmeldt: tors aug 11, 2011 12:56

Re: USB kabler

Indlægaf Kaj. » tors nov 28, 2019 08:22

Thor - du må hjertens gerne bruge lige netop den digitale transmission du ønsker. Det vi forsøger, er at finde en forklaring på hvorfor, der er forskel på to forskellige USB kabler.  :D

https://www.jmaxwellusb.com/Articles/Audio-Usb-Fundamentals.aspx

Linket med tilhørende sider indeholder mange indgangsvinkler til en forklaring, som på flere punkter falder sammen med det jeg hørte. Klangbalancen for eksempel under henvisning til materialevalget og kablerne konstruktion. Brugen af forsølvning af dataledernes overflader, som efter nogle hundrede indlæg i debatten falder sammen med oplysningen om at den bedste gengivelse fulgte med Dyrholm kablet med sølvledere.

Det er jo ikke uvæsentligt ved Clockfrekvenser på langt over 1000 gange hørbare frekvenser. Der hvor vi taler om impulser med stigetider, der måles i nanosekunder eller hurtigere. Derfor er det heller ikke forkert når en afskærmning har indflydelse signalernes spidsværdier. Impedansforhold 90 Ohm +-15% er vigtig i den forbindelse. Beskrevet i linket ovenfor. Afvigelser påvirker signalets kurveform, som jeg meget tidligt i debatten nævnte, som et parameter i problematikken med ordet “flankestejlhed”.  :D
Kaj.
Supermedlem
 
Indlæg: 1194
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21

Re: USB kabler

Indlægaf digital_thor » tors nov 28, 2019 09:49

Kaj. skrev:Thor - du må hjertens gerne bruge lige netop den digitale transmission du ønsker. Det vi forsøger, er at finde en forklaring på hvorfor, der er forskel på to forskellige USB kabler.  :D

https://www.jmaxwellusb.com/Articles/Audio-Usb-Fundamentals.aspx

Linket med tilhørende sider indeholder mange indgangsvinkler til en forklaring, som på flere punkter falder sammen med det jeg hørte. Klangbalancen for eksempel under henvisning til materialevalget og kablerne konstruktion. Brugen af forsølvning af dataledernes overflader, som efter nogle hundrede indlæg i debatten falder sammen med oplysningen om at den bedste gengivelse fulgte med Dyrholm kablet med sølvledere.


Mjaaa.... men de sælger hifi kabler... så de er svære at stole på  :wink:

Skærmning kan dog muligvis have noget med det at gøre. Kunne være sjovt om i kunne opleve nogen forskel på et regulært USB 2.0 kabel med ordenlig skærm til et par hundrede kr.
http://www.yoctopuce.com/EN/article/usb-cables-shielding-matters-as-well
digital_thor
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 450
Tilmeldt: tors aug 11, 2011 12:56

Re: USB kabler

Indlægaf Kaj. » tors nov 28, 2019 10:05

digital_thor skrev: Mjaaa.... men de sælger hifi kabler... så de er svære at stole på  :wink:

Skærmning kan dog muligvis have noget med det at gøre. Kunne være sjovt om i kunne opleve nogen forskel på et regulært USB 2.0 kabel med ordenlig skærm til et par hundrede kr.
http://www.yoctopuce.com/EN/article/usb-cables-shielding-matters-as-well

Nu er det sådan at jeg ikke sælger kabler. Jeg havde indtil besøget hos Øpsie heller ikke bemærket forskel på USB kabler. Jeg var af den opfattelse, at der IKKE ER forskel på to kabler. Det er jo kun nuller og ettere. Jeg har ikke læst det jeg netop har henvist til og læst. Jeg mødte op til et lyt på noget som i min verden var betydningsløst. Jeg anede intet om kablerne, der blev skiftet. Jeg lyttede bare. Det der er interessant er nu at læse teksten, som på flere punkter har paralleller til min beskrivelse. Producent eller ej.
Kaj.
Supermedlem
 
Indlæg: 1194
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21

Re: USB kabler

Indlægaf i-anden » tors nov 28, 2019 10:32

Så er det vel bare at låne de 2 kabler og måle om flankerne og andet nævnt giver resultater.
i-anden
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 182
Tilmeldt: tirs aug 13, 2019 21:03

Re: USB kabler

Indlægaf digital_thor » tors nov 28, 2019 10:48

For at få lidt perspektiv på hvad vi mener at kunne høre. Enten er det støj eller også er det jitter. Jeg ønsker bestemt selv at det skal være lige i skabet og nær perfekt. Men jeg må også indrømme at jeg har svært ved at høre de forskellige ting.
Her er et eksempel på jitter:
https://www.sereneaudio.com/blog/what-does-jitter-sound-like

Det var så 2µs. Og optisk skulle efter sigende være omkring 4ns. Og min Allo digi one ligger nede omkring 1ps.
USB burde være asynkront og derfor er jitter ikke et problem i denne sammenhæng.
Så måske vi skulle spørge om ikke bare det handler om støjproblemer og dårlige DAC's frem for kabler?

At kabler så gør en forskel i denne sammenhæng... hvilken forskel det så end måtte være, må jo skylde dårlig hardware?
digital_thor
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 450
Tilmeldt: tors aug 11, 2011 12:56

Re: USB kabler

Indlægaf Hifiigen » tors nov 28, 2019 11:33

digital_thor skrev:For at få lidt perspektiv på hvad vi mener at kunne høre. Enten er det støj eller også er det jitter. Jeg ønsker bestemt selv at det skal være lige i skabet og nær perfekt. Men jeg må også indrømme at jeg har svært ved at høre de forskellige ting.
Her er et eksempel på jitter:
https://www.sereneaudio.com/blog/what-does-jitter-sound-like

Det var så 2µs. Og optisk skulle efter sigende være omkring 4ns. Og min Allo digi one ligger nede omkring 1ps.
USB burde være asynkront og derfor er jitter ikke et problem i denne sammenhæng.
Så måske vi skulle spørge om ikke bare det handler om støjproblemer og dårlige DAC's frem for kabler?

At kabler så gør en forskel i denne sammenhæng... hvilken forskel det så end måtte være, må jo skylde dårlig hardware?


Det kan du have en god pointe i. Det spørgsmål vi mangler at få bekræftet som validt, er vel dette:

1. Er det støjindtrængning der gør forskel på USB-kabler?
2. Er den forskel afhængig af DAC'en?

Hvis der kan svares JA, til begge, så er din pointes løsning, at skifte DAC'en. Men hvis nu ejeren er glad for sin DAC, så kan hans vej vel istedet være denne:

"Selvm om der i nogle anlæg ingen forskel er på USB-kabler, så er der forskel i mit, og jeg vil eksperimentere mig frem til at finde det der i mine ører er mest optimalt i mit anlæg."

At der så nok stadig er nogle, som vil sige, jamen, der er ingen forskel på USB-kabler, ja de har jo så bare begrænset erfaringsgrundlag.
Vh
Hifiigen
Hifiigen
Medlem
 
Indlæg: 82
Tilmeldt: tirs jan 01, 2008 18:34

Re: USB kabler

Indlægaf i-anden » tors nov 28, 2019 13:31

Og de sidste kan så leve lykkeligt uvidende omkring usb kabler og nyde musikken.  :D
i-anden
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 182
Tilmeldt: tirs aug 13, 2019 21:03

Re: USB kabler

Indlægaf nilsvalla » tors nov 28, 2019 13:53



Hvis man tager indlæget for givende,
forklarer det da så rigeligt de fremlagte kabelforskelle, der er beskrevet i tråden.
Det gode udstyr analyserer små forskelle, det mindre gode gør ikke.
Konklusionen er stik modsat det tvivlerne fremfører.
Men kan sagtens følge Digithors udmelding, det skrevet af forretningsfolk som vil sælge.
Men hvor om alting er, så kører debatten på tvivlernes egne personlige holdninger om der ingen forskel er. De troende er dem der skal fremføre beviserne for forskellene.
Kunne da være skønt med det forløsende uvildige indlæg, der forklarer tingene på så logisk en måde at logikken sætter alle hørte forskelle ud af spil (hvis den findes).
For ingen tvivl om vores sanser er meget overbevisende i deres iver for at hjælpe os.  :)
nilsvalla
Seniormedlem
 
Indlæg: 891
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32
Geografisk sted: vestSjælland

Re: USB kabler

Indlægaf digital_thor » tors nov 28, 2019 14:04

nilsvalla skrev:


Hvis man tager indlæget for givende,
forklarer det da så rigeligt de fremlagte kabelforskelle, der er beskrevet i tråden.
Det gode udstyr analyserer små forskelle, det mindre gode gør ikke.
Konklusionen er stik modsat det tvivlerne fremfører.
Men kan sagtens følge Digithors udmelding, det skrevet af forretningsfolk som vil sælge.
Men hvor om alting er, så kører debatten på tvivlernes egne personlige holdninger om der ingen forskel er. De troende er dem der skal fremføre beviserne for forskellene.
Kunne da være skønt med det forløsende uvildige indlæg, der forklarer tingene på så logisk en måde at logikken sætter alle hørte forskelle ud af spil (hvis den findes).
For ingen tvivl om vores sanser er meget overbevisende i deres iver for at hjælpe os.  :)


Haha.... nej da.... det er da netop det gode udstyr der er ligeglad med kabler  :wink:  Det dårlige udstyr - uanset pris - er det som har problemer med støj, jitter og alverdens andre problemer, som er fuldstændig uproblematisk for godt udstyr.
Problemer ligger i - som jeg også før har nævnt - at vi ikke har nogen rigtig garanti for hvornår vi står med godt udstyr eller ej - uanset pris og diverse anmeldelser. Så kæmper vi med at lytte os frem til noget der burde være helt og aldeles stabilt og regulært.
F.eks kan en DAC til 50.000kr sagens have problemer med noget så elementært som et kabel..... mens en billig DAC til måske 500kr overhovedet ikke kæmper med dette banale fikumdik..... og det er det jeg gerne ville ændre..... hvis jeg var diktator  :lol:
digital_thor
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 450
Tilmeldt: tors aug 11, 2011 12:56

Re: USB kabler

Indlægaf i-anden » tors nov 28, 2019 14:08

Det gode udstyr analyserer det mindre gode gør ikke.
Hvad er godt ydstyr? Og i dette tilfælde usb kabel tilfælde tyder alt på at det mindre gode ydstyr viser de største forskelle.
i-anden
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 182
Tilmeldt: tirs aug 13, 2019 21:03

Re: USB kabler

Indlægaf digital_thor » tors nov 28, 2019 14:42

i-anden skrev:Det gode udstyr analyserer det mindre gode gør ikke.
Hvad er godt ydstyr? Og i dette tilfælde usb kabel tilfælde tyder alt på at det mindre gode ydstyr viser de største forskelle.

Præcis... det er jo det vi aldrig helt ved  :wink:
Vi har kun målinger og ørerne at stole på.... og begge dele kan indeholde fejl  :wink:
digital_thor
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 450
Tilmeldt: tors aug 11, 2011 12:56

Re: USB kabler

Indlægaf i-anden » tors nov 28, 2019 15:11

digital_thor skrev:
i-anden skrev:Det gode udstyr analyserer det mindre gode gør ikke.
Hvad er godt ydstyr? Og i dette tilfælde usb kabel tilfælde tyder alt på at det mindre gode ydstyr viser de største forskelle.

Præcis... det er jo det vi aldrig helt ved  :wink:
Vi har kun målinger og ørerne at stole på.... og begge dele kan indeholde fejl  :wink:

Ja men måleinstrumenter snydes bare ikke på samme måde som ører gør, da måleinstrumentet ikke på forhånd ved der er lavet en ændring  :mrgreen:
i-anden
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 182
Tilmeldt: tirs aug 13, 2019 21:03

ForegåendeNæste

Tilbage til Teknologi, Teknik & Teori


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 2 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode: