Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Søger god 2w modstand

Alt om "gør-det-selv" forstærkerkonstruktion.

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf Kaj. » lør mar 24, 2018 14:02

Jeg forstår godt du kører fast i problematikken. Især når man vil ændre i noget bestående.
Idealet er at holde stelstrømme adskilt mellem 1. Højttaler, 2. Strømforsyning til forstærker (herunder kondensatorafkoblinger) 3. Signal (herunder feedback) 4. Chassis.

Det man ikke har gjort i din forstærker, men har ændret i den du stiler imod. At holde de tre-fire punkter hver for sig. Kigger du på mit diagram, tager vi punkterne én for én.

1. Højttaler. Strømmen til den kommer fra strømforsyningens plus og minus, videre gennem udgangstransistorerne og skal tilbage til strømforsyningens midtpunktsudtag. Der er således ingen grund til at forbinde højttalerminus andre steder end fra stjernestelpunktet. Transformatorens midtpunktsudtag.
Det er den mest direkte og korteste vej.

2. Strømforsyningsstel bruges til at tilbageføre strømme fra afkoblingskondensatorer på udgangsprintet. Strømme indeholdende støj herfra ledes tilbage til der hvor de kom fra. Strømforsyningen. Til stjernestel. Transformatorens midtpunktsudtag.

3. Signal og feedback stel samles på printet ved indgangen sammen med chassis som skærm. Dette punkt forbindes med en SOLID elektrisk forbindelse til stjernestel. På den måde holdes alle tre stelstrømme adskilt.

Fidusen med at sammenholde signal ind og feedback stel i samme punkt er, at der derved skabes total balance mellem det indkomne signal og forstærkerens udgangssignal, så perfekt som muligt. Det er jo det feedback skal sikre. Forbinder man disse to punkter til forskellige steder vil opsamlet støj mellem disse forstærkes og sendes ud i højttaleren.

Opgaven i dit tilfælde bliver at sikre den "røde tråd" på billedet ikke eksisterer.
Amplifier grounding 3.jpg
Amplifier grounding 3.jpg (51.3 KiB) Vist 1543 gange
Brugeravatar
Kaj.
Seniormedlem
 
Indlæg: 761
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf Maleren » lør mar 24, 2018 20:19

Jeg er ikke kørt fast, men med to børn og nyt hus, så bliver det i etaper :) Jeg har for vane at gå all-in med alt jeg roder med, og det ender nok også sådan denne gang. Før denne tråd, ville jeg blot skifte kondensatorene efter 15års brug, og nu planlægger jeg softstart og giver 40kr pr glimmerkondensator :lol: Det rander op!  :) og jeg tager en læringsrejse :lol:
Min problematik er når jeg ser D3/D6 til signalstel, og Lydjørgen fortæller der kan være støj over disse, så kribler det lidt for at skille den fra, som feedback og input. Jeg tænker dog at beholde deres signatur på udgangstrinnet og blot parallelkoble med 4,7uf og 470nf. Hvis de skulle skilles fra, hvor hører de så til i vores "nye" stel diagram. Chassic eller starground?

I må endelig kommenter, det er godt med konstruktiv feedback fra kyndige.

Mvh
Senest rettet af Maleren lør mar 24, 2018 22:12, rettet i alt 2 gange.
Hvis du gør det du altid har gjort, får du de resultater, du altid har fået. Hvis du vil have nye resultater, skal du gøre noget nyt.
Brugeravatar
Maleren
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 187
Tilmeldt: fre aug 23, 2013 10:13
Geografisk sted: Vejle

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf Maleren » lør mar 24, 2018 21:44

Jeg måler den dobbelt spænding parallel over elektrolytbanken, ca 170vdc... Vil dette også være gældende for spændingen over mine filmkondensatore (den grønne tilføjelse på diagrammet)? + og - fra dc rail mødes ved starground.

DC rail er 80vdc

Jeg hæfter mig ved at Aragon benytter 200v på filmkondensatoren, dette kan dog også være et spørgsmål om tilgængelighed og pris under produktion.

Hvad tænker I? Skal jeg have mere end 100v på filmkondensatorene?? De polariserede 50uf i samme kreds er på Aragon 100v, men ikke de 1uf bipolare.... De er 200v...??

Reelt sider de jo ikke parallel over +/- på en elektrolyt, men er i tvivl om de bipolare kondensatore ser den dobbelte spænding af 80v dc hvor de mødes.... :?:

Mvh
Hvis du gør det du altid har gjort, får du de resultater, du altid har fået. Hvis du vil have nye resultater, skal du gøre noget nyt.
Brugeravatar
Maleren
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 187
Tilmeldt: fre aug 23, 2013 10:13
Geografisk sted: Vejle

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf Kaj. » lør mar 24, 2018 22:10

De grønne kondensatorer sidder mellem nul og plus henholdsvis minus forsyningsspænding. De skal derfor mindst kunne holde til den. DC rail spændingen. Plus en sikkerhedsmargin på 5-10% er tilrådelig for elektrolytter. Polyesterkondensatorer leveres ofte med høje spændingsværdier i de ønskede kapacitive værdier.
Brugeravatar
Kaj.
Seniormedlem
 
Indlæg: 761
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf Maleren » lør mar 24, 2018 22:15

Kaj. skrev:De grønne kondensatorer sidder mellem nul og plus henholdsvis minus forsyningsspænding. De skal derfor mindst kunne holde til den. DC rail spændingen. Plus en sikkerhedsmargin på 5-10% er tilrådelig for elektrolytter. Polyesterkondensatorer leveres ofte med høje spændingsværdier i de ønskede kapacitive værdier.


Aghh, så er der nok ikke noget at gøre her. Mine Jantzen må nok væk. Andre filmkondemsatore fylder for meget på denne placering, så tænker Panasonic ecwf (a) kommer ind her også.

Edit: Jantzen Alumen 1uf er 100v +-3%, og med 80vdc ~+10% = 88vdc er det et tæt løb.

Mvh
Hvis du gør det du altid har gjort, får du de resultater, du altid har fået. Hvis du vil have nye resultater, skal du gøre noget nyt.
Brugeravatar
Maleren
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 187
Tilmeldt: fre aug 23, 2013 10:13
Geografisk sted: Vejle

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf Maleren » lør mar 24, 2018 22:38

Og alligevel slipper den originale konstruktion afsted med en elektrolytbank på 95v -10/+20%.. Altså en margen på 5vdc ved - 10%. Måske det holder med 9vdc worst case på dc rail med Jantzen.

Mvh og god aften
Hvis du gør det du altid har gjort, får du de resultater, du altid har fået. Hvis du vil have nye resultater, skal du gøre noget nyt.
Brugeravatar
Maleren
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 187
Tilmeldt: fre aug 23, 2013 10:13
Geografisk sted: Vejle

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf Jandk » søn mar 25, 2018 00:39

Maleren skrev:Og alligevel slipper den originale konstruktion afsted med en elektrolytbank på 95v -10/+20%.. Altså en margen på 5vdc ved - 10%. Måske det holder med 9vdc worst case på dc rail med Jantzen.

Mvh og god aften


Det er ikke spændingen mellem + & - der ligger over de kondensatorer hvis det er de grønne der er tegnet som går til gnd.
Det er spændingen mellem 0 & + og mellem 0 & -
Alle bakker ud når talen går på blindtest - Årsagen er at så kan hjernen ikke længere manipuleres af det øjnene ser :-D
Jandk
Seniormedlem
 
Indlæg: 582
Tilmeldt: man nov 28, 2016 23:28

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf Maleren » søn mar 25, 2018 00:51

Jandk skrev:
Maleren skrev:Og alligevel slipper den originale konstruktion afsted med en elektrolytbank på 95v -10/+20%.. Altså en margen på 5vdc ved - 10%. Måske det holder med 9vdc worst case på dc rail med Jantzen.

Mvh og god aften


Det er ikke spændingen mellem + & - der ligger over de kondensatorer hvis det er de grønne der er tegnet som går til gnd.
Det er spændingen mellem 0 & + og mellem 0 & -

Korrekt. Min fejl :roll:

Mvh
Hvis du gør det du altid har gjort, får du de resultater, du altid har fået. Hvis du vil have nye resultater, skal du gøre noget nyt.
Brugeravatar
Maleren
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 187
Tilmeldt: fre aug 23, 2013 10:13
Geografisk sted: Vejle

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf Kaj. » søn mar 25, 2018 06:44

Maleren.

Når du taler om at "det løber op", ville den enkle gode løsning være at bruge disse kondensatorer til afkobling af strøm og parallelkobling af kondensatorer i signalveje. Jeg anvender den i ALLE mine konstruktioner efter jeg opdage deres fremragende egenskaber begge steder. Allersenest gennem parallelkobling af flere som supplement for og erstatning af andre typer. Med en entydigt forbedret gengivelse som resultat. Prisen er ved køb af mange latterlig lille, i forhold til de såkaldt "audiofile" kvaliteter man ser udbudt. Det eneste disse kondensatorer ikke indeholder er de "audiofiles" fortjeneste til sælgerne.  :wink: Et pris på 3,60Kr./stk v. 10stk. og 2,80r./stk. v 100 stk. plus moms og forsendelse kan ikke ruinere en seriøs audiofil. Man behøver jo ikke fortælle nogen, at man har snydt den audiofile komponentleverandør for det overskud der betaler hans tre nyeste BMW'er.  Og de to Teslaer til at fylde garagen.
Panasonic capacitor.jpg
Panasonic capacitor.jpg (18.29 KiB) Vist 1441 gange


Den sværeste del af opgaven bliver at overbevise audiofile om at "det brune bæ", som audiofile gennem mange år har brugt alle deres kræfter på at udskifte i virkeligheden har været uheldigt. I frygt for at de ødelagde de det "audiofile" indtryk når låget røg af kassen til beskuelse.

:wink: Således på kant med den audiofle verden har jeg tilbage at ønske dig og læserne en god søndag.......   :D
Senest rettet af Kaj. søn mar 25, 2018 07:21, rettet i alt 2 gange.
Brugeravatar
Kaj.
Seniormedlem
 
Indlæg: 761
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf lydjørgen » søn mar 25, 2018 06:53

Maleren skrev:Og alligevel slipper den originale konstruktion afsted med en elektrolytbank på 95v -10/+20%.. Altså en margen på 5vdc ved - 10%. Måske det holder med 9vdc worst case på dc rail med Jantzen.

Mvh og god aften


Når der nævnes -10/+20% for elektrolytter er det selve værdien i uF der tales om og ikke spændingen.

Er spændingen angivet til 100V  så kan kondensatoren minimum klarer denne værdi, men det er klogt at ligge mindst  10-20% over.

Bl.a. fordi at rippel på en forsyning  bliver højre i peak værdi end den RMS værdi der er angivet på diagrammet. Så en sikkerhedsmagen er bestemt fornuftigt.

Der hvor man virkelig skal tage sig i agt  for spændings-angivelsen er ved ensretter-dioder hvor man bør regne med at spændingen kan blive det dobbelte af peak værdien af DC værdien til stel.

Altså her (85V *kvadratrod (2)) * 2 = op til 240V peak skal ensretter dioden kunne holde til, mange er blevet overaskede når de har brugt schottky dioder som typisk ikke tåler så høj spænding og brænder nemrere af end almindelige dioder  eller Hexfred , Hexfred som jeg iøvrigt selv foretrækker.
Senest rettet af lydjørgen søn mar 25, 2018 15:18, rettet i alt 1 gang.
Brugeravatar
lydjørgen
Medlem
 
Indlæg: 79
Tilmeldt: man dec 18, 2017 08:21

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf lydjørgen » søn mar 25, 2018 07:20

Kaj. skrev:Maleren.

Når du taler om at "det løber op", ville den enkle gode løsning være at bruge disse kondensatorer til afkobling af strøm og parallelkobling af kondensatorer i signalveje. Jeg anvender den i ALLE mine konstruktioner efter jeg opdage deres fremragende egenskaber begge steder. Allersenest gennem parallelkobling af flere som supplement for og erstatning af andre typer. Med en entydigt forbedret gengivelse som resultat. Prisen er ved køb af mange latterlig lille, i forhold til de såkaldt "audiofile" kvaliteter man ser udbudt. Det eneste disse kondensatorer ikke indeholder er de "audiofiles" fortjeneste til sælgerne.  :wink: Et pris på 3,60Kr./stk v. 10stk. og 2,80r./stk. v 100 stk. plus moms og forsendelse kan ikke ruinere en seriøs audiofil. Man behøver jo ikke fortælle nogen, at man har snydt den audiofile komponentleverandør for det overskud der betaler hans tre nyeste BMW'er.  Og de to Teslaer til at fylde garagen.
Panasonic capacitor.jpg


Det er rigtigt at specialkondensatorer som sigter direkte imod audio markedet/high-end der betaler man typisk mere , end  for en kondensator som er rettet til til den brede elektronikindustri.

Men der er en afgørende forskel på audio-elektronik og generel elektronik, Audio elektronik vurderes af ører og hjerne,  elektronik generelt vurderes typisk Via præcision og måleinstrumenter, en talværdi.

De kondensatorer du anbefaler er sikkert  ok i elektrisk virkemåde, men hvad angår lydsignatur vil en kondensator som ikke er af den standardiserede  Metallized aluminium type, være et betydelig bedre valg uden det umiddelbart kan måles kan måles i outputtet fra anlægget.

Jeg taler om ægte folie kondensator , hvor folien er af kobber, sådan en kondensator vil have en langt bedre lydsignatur end den du nævne, og det er netop dette som adskiller audio/high-end elektronik fra den generelle konsum elektronik.
Hi-fi består af præcision og klang!!!.
Senest rettet af lydjørgen søn mar 25, 2018 15:16, rettet i alt 1 gang.
Brugeravatar
lydjørgen
Medlem
 
Indlæg: 79
Tilmeldt: man dec 18, 2017 08:21

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf Kaj. » søn mar 25, 2018 07:31

lydjørgen skrev:Jeg taler her om en  en ægte folie kondensator og hvor folien er af kobber, sådan en kondensator vil have en langt bedre lydsignatur end den du nævne, og det er netop dette som adskiller audio/high-end elektronik fra den generelle konsum elektronik.


".... en langt bedre lydsignatur end den du nævner" ...... Er vi ved at lave en forstærker med en speciel klang eller en forstærker som skal forstærke det oprindelige signal?
Brugeravatar
Kaj.
Seniormedlem
 
Indlæg: 761
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf lydjørgen » søn mar 25, 2018 07:55

Kaj. skrev:
lydjørgen skrev:Jeg taler her om en  en ægte folie kondensator og hvor folien er af kobber, sådan en kondensator vil have en langt bedre lydsignatur end den du nævne, og det er netop dette som adskiller audio/high-end elektronik fra den generelle konsum elektronik.


".... en langt bedre lydsignatur end den du nævner" ...... Er vi ved at lave en forstærker med en speciel klang eller en forstærker som skal forstærke det oprindelige signal?


Jeg ved at typer som dig har det endog meget vanskeligt med typer som mig som ikke mener at fordi man ved lidt om elektronik så ved man også alt om hi-fi.

jeg er selv elektroniktekniker og har måttet sluge mange kameler, og erkende som jeg skriver at hi-fi består af præcision og klang.

Præcision ved en elektronik-mand forfærdelig meget om, også jeg selv , men klang det kommer typisk udelukkende Via erfaring, ved at have prøvet forskellige løsninger, og ved at man har kunnet lytte og finde frem til det som bedst matcher vores reference, live musik.

Alle løsninger har en klang og jeg mener at det rigtige valg er at vælge det som er tættest på referencen live musik.

Jeg kan spørger dig retorisk på følgende måde, alt mad mætter , men hvad foretrække du et måltid fra Noma eller et fra den lokale pizza???.
Det er nøjagtig den samme situation vi er i vedrørende konsum hi-fi og high-end lyd.
Brugeravatar
lydjørgen
Medlem
 
Indlæg: 79
Tilmeldt: man dec 18, 2017 08:21

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf Kaj. » søn mar 25, 2018 08:08

lydjørgen skrev:
Kaj. skrev:
lydjørgen skrev:Jeg taler her om en  en ægte folie kondensator og hvor folien er af kobber, sådan en kondensator vil have en langt bedre lydsignatur end den du nævne, og det er netop dette som adskiller audio/high-end elektronik fra den generelle konsum elektronik.


".... en langt bedre lydsignatur end den du nævner" ...... Er vi ved at lave en forstærker med en speciel klang eller en forstærker som skal forstærke det oprindelige signal?


Jeg ved at typer som dig har det endog meget vanskeligt med typer som mig som ikke mener at fordi man ved lidt om elektronik så ved man også alt om hi-fi.

jeg er selv elektroniktekniker og har måttet sluge mange kameler, og erkende som jeg skriver at hi-fi består af præcision og klang.

Præcision ved en elektronik-mand forfærdelig meget om, også jeg selv , men klang det kommer typisk udelukkende Via erfaring, ved at have prøvet forskellige løsninger, og ved at man har kunnet lytte og finde frem til det som bedst matcher vores reference, live musik.

Alle løsninger har en klang og jeg mener at det rigtige valg er at vælge det som er tættest på referencen live musik.

Jeg kan spørger dig retorisk på følgende måde, alt mad mætter , men hvad foretrække du et måltid fra Noma eller et fra den lokale pizza???.
Det er nøjagtig den samme situation vi er i vedrørende konsum hi-fi og high-end lyd.


Eller også er forskellen at sammenligne med forskelle mellem to Michelin restauranter. Men med typeangivelsen af min person er der jo lagt afstand til den mulighed. Du mangler at svare på hvorvidt vi er i gang med at lave en forstærker med en speciel klang eller en forstærker som skal forstærke det oprindelige signal?
Brugeravatar
Kaj.
Seniormedlem
 
Indlæg: 761
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf lydjørgen » søn mar 25, 2018 08:28

Det har jeg svaret på, alt som ikke er fuldstændig identisk har forskellig klang, og valget er op til dig, det er derfor at audio stritter i alle retninger i modsætning til billedgengivelse hvor alle stort set gør det samme, de har fundet løsningen.

Audio har mange løsninger, billige løsninger ,dyre løsninger, gammeldags løsninger, moderne løsninger, forstærker har ligeledes millioner af forsøg på at lave den perfekte forstærker bag sig. Og det lyder alt sammen forskelligt.

Det jeg siger er at man rykker et skridt viderer hvis man erkender at enhver løsning har en klang, og at den ene klang i grundprincippet kan være lige så rigtig som en anden.

Men i det øjeblik vi indfører en reference (live musik) så vil nogle løsninger være bedre end andre , nogle klang signaturer vil være tætterer på referencen end andre, og problemet er at at klangen kan påvirkes betydeligt helt ned på komponent/materiale niveau.

Kort sagt jeg kan få den samme konstruktion (diagrammærssigt) til at lyde vidt forskelligt udelukkende ved mit valg af komponenter og materialer.

Og et valg kan kun træffes seriøst med ører og hjerne , og i forhold til en reference, valget kan ikke træffes Via simple målinger.
Og dette står der intet om i mine lærebøger, der står kun en masse om præcision og det hører naturligvis med i konstruktionen af hi-fi , og naturligvis er der også en fællesmængde mellem klang og præcision,  men der er også en totale adskillelse af de to begreber.
Senest rettet af lydjørgen søn mar 25, 2018 08:47, rettet i alt 2 gange.
Brugeravatar
lydjørgen
Medlem
 
Indlæg: 79
Tilmeldt: man dec 18, 2017 08:21

ForegåendeNæste

Tilbage til DIY-forstærkere


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 1 gæst

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode: