Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Søger god 2w modstand

Alt om "gør-det-selv" forstærkerkonstruktion.

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf Kaj. » man feb 04, 2019 10:36

Lydjørgen. Du har - citat - ”skrevet det samme på snart 1000 forskellige måder” og det er vi nogle, som efterhånden har erkendt. Og på en pæn måde forsøgt at forklare dig. Alligevel fortæller du det samme igen og inden dagen er omme er jeg sikker på det bliver til en elektronisk udgave af 1001 nats eventyr.

Komponenternes elektriske parasitter er ganske rigtigt forklaringen på at to ”ens” komponenter med samme påtrykte værdi ikke er ens. Lyder ens. Fordi deres elektriske værdier (parasitter) ikke er ens. Men påstanden om at vi ikke kan måle forskelle på den lydforskel vi hører er at vi ikke måler på alle værdier. Værdier vi måske endnu ikke er opmærksom på er der. Tag blot et kig på databladene på udvalget af kondensatortyper, som findes. Hvem er i stand til at sammenholde værdierne og ud fra det vælge den ideelle? Ideel ud fra lydresultatet i den sammenhæng den bruges!

For slet ikke tale om de elektriske værdier der enten ikke er oplyst eller fundet. Hvor materialer og konstruktion er involveret.  En 10uF kondensator er ”ikke bare en 10uF kondensator” i lydmæssig sammenhæng.

Og så er det du lader kæden hoppe af cyklen ….. Giver det samme lyd(forskel) at montere den samme 10uF kondensator parallelt over indgangskondensatoren, modkoblingskondensatoren eller parallelt med strømforsyningselektolytterne? Sådan læser jeg det du skriver.

Lydjørgen skrev: Det som er interessant er at forbedring af lyden ikke specielt har noget at gøre om den gode kondensator sider i modkoblingssløjfen , den kunne have siddet i indgangen, i strømforsyningen,  et hvilket som helst sted , også værdien er uden betydning, den kunne have været  lille af værdi eller stor, komponenten kan have elektrisk betydning eller ikke, og alligevel have givet den samme lydforbedring. Citat slut.  :shock:  :?:  :?:

Ud fra dit svar vil jeg vurdere værdien af det du fremadrettet skriver.
Senest rettet af Kaj. man feb 04, 2019 13:11, rettet i alt 3 gange.
Brugeravatar
Kaj.
Supermedlem
 
Indlæg: 1033
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf lydjørgen » man feb 04, 2019 11:09

@ Kaj Må indrømme jeg ser dit indlæg som en nedgørelse af mit indlæg, min indsigt, og holdning fra en som virker uuddannet inden for elektronik ,og derfor ikke har en dyb indsigt i elektronikteori,  hvilket i øvrigt nemt kan konstateres i det du skriver på din hjemmeside og i fora, det bære tydeligt præg af at du intet har forstået på andet end et meget overfladisk plan.
Og jeg er såvidt jeg er orienteret ikke den eneste faguddannede som har sagt dette til dig.
Men alligevel forhindre det dig ikke i at føre dig frem som nærmest alt vidende. som den der ligger inde med den absolutte sandhed.

Hvis du virkelig forstod så ville du vide at det vi diskuterer  er en bombe under elektronikteorien og under måling, og at det er noget som er unikt for audio. Og at det er årsagen til de heftige diskussioner der har pågået i mere end 30 år blandt fag og Diy folket.

Havde du dyb indsigt i elektronik så ville du undre dig i langt højre grad end du gør  lige som mange andre dygtige faguddannede gør, og ikke nedgøre betydningen af dette, og bare feje det væk som noget overfladisk plader som  du gør i dit ovenstående indlæg.

Og jo det er som jeg siger og mange andre også gør,  og der kan tilføjes at en bestemt  lydsignatur fra en komponent  går  igen i både det digitale og det analoge domæne , hvilket om muligt er endnu  mere besynderligt
Hi-Fi består af præcision og klang.
Brugeravatar
lydjørgen
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 236
Tilmeldt: man dec 18, 2017 08:21

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf Kaj. » man feb 04, 2019 13:54

Jamen er det ikke fantastisk …….nej, jeg skruer lige lidt ned for blusset …..jeg er stolt over at jeg med de uendeligt få brikker jeg har at flytte med - i total uvidenhed, analfabetisme og hvad ved jeg, der findes af skudsmål og diagnoser - har været i stand til at lave noget som bare ligner brugbar elektronik. Jo, det er jeg eeenn liiiille smule stolt over. Og det må du ikke tage fra mig.

Det har vist sig, at man med en nanohjerne er i stand til at overføre "ikke eksisterende elektronikteori" til fysisk fungerende elektronik på et efter sigende højt niveau. På trods af diverse advarsler fra angiveligt højtuddannede på området. Jeg tænker på - hvad kan det ikke føre til, hvis højtuddannede på samme måde tager sig sammen til at lægge pennen og overføre teorierne til en praktisk udgave af dem.

Jeg kan naturligvis blive i tvivl om den evige debat om komponenternes uheldige egenskaber gør, at man blokkerer sit eget initiativ. Der har jeg jo den store fordel - forstår jeg - at "min nanohjerne" ikke står i vejen for den slags overvejelser og praktiske initiativer.   :wink:  :D
Brugeravatar
Kaj.
Supermedlem
 
Indlæg: 1033
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf Maleren » man feb 04, 2019 18:07

:lol:  :lol:  :lol:

Hold!!!! I to!! :lol: go' gaaaasss

Det ligegyldigt i denne sammenhæng.
Der er ikke plads til mere guf i kassen. Og med den lyd den laver nu, så er den ved at være kørt så langt som kredsløbene tillader, men tweeks omkring C1 og C7 kan det blive til, men heller ikke mere end det... High-end audiofil kondensator kan jeg ikke komme derned, desværre??!? Eller måske ikke :lol:

Min tilgang er ganske ligetil, men svær at forstå for dem der ved bedre:
- hvis det virker logisk, så gør jeg det! That's it

Det har givet utrolige gode oplevelser, også uden en faglig viden.
Men jeg har også prøvet at spændere mønt på hundedyrer kondensatorer til bånddiskanter der resulterede i så ringe lyd, at de originale PLASTPROPPER blev monteret igen :lol: it's not easy :!:

EDIT: Jeg må også erkende, at de bedst lydende forstærkere jeg har hørt, ikke har super high-end komponenter... Her i blandt Gryphon... - Hvor hver komponent er gennemtænkt, men ikke nødvendigvis fra øverste hylde. Men den leverer det den skal.

Mvh
Senest rettet af Maleren man feb 04, 2019 21:17, rettet i alt 1 gang.
DER SKAL VÆRE PLADS TIL FORBEDRINGER OG NYTÆNKNING!
Brugeravatar
Maleren
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 244
Tilmeldt: fre aug 23, 2013 10:13
Geografisk sted: Vejle

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf Maleren » man feb 04, 2019 19:55

Hvis en given kondensator fungerer bedst i et givent frekvens område, og vi kendte denne, var kampen jo lige til:)

Det der kører i mit hoved pt: kan jeg sætte yderligere 100nf eller større/mindre værdi(?) parallel med de 220uf/0.47uf der allerede er på modkoblingen? Er det de 0.47uf jeg skal koncentrere mig om at finde den optimale løsning til? Eller starter balladen ved de 220uf med 680ohm modstand spændt for?!? Skal værdierne ændres her?
Beregningerne for et nyt led er jo lige til, så det jo bare at slå sig løs :lol:

Jeg ønsker ikke at ændre den totale sum for modkoblingen, da denne også styrer afrulningen i bassen nedad til (med input som modpol for afrulningen, hvis jeg forstår korrekt jf diyaudio), og denne er jeg tilfreds med.
Dette konflikter dog med at jeg troede kondensatoren på input kun var der for at blokkere evt DC på signalet?

MEN, JEG ER GODT TILFREDS MED LYDEN, så tænker at kaste mig over et nyt projekt, inden jeg prøver nye løsninger på denne.

EDIT: Min forforstærker burde være uden DC efter en større operation. Kan C1 i forstærkeren da bypasses?

Mvh
DER SKAL VÆRE PLADS TIL FORBEDRINGER OG NYTÆNKNING!
Brugeravatar
Maleren
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 244
Tilmeldt: fre aug 23, 2013 10:13
Geografisk sted: Vejle

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf lydjørgen » ons feb 06, 2019 09:07

Maleren skrev:Hvis en given kondensator fungerer bedst i et givent frekvens område, og vi kendte denne, var kampen jo lige til:)

Det der kører i mit hoved pt: kan jeg sætte yderligere 100nf eller større/mindre værdi(?) parallel med de 220uf/0.47uf der allerede er på modkoblingen? Er det de 0.47uf jeg skal koncentrere mig om at finde den optimale løsning til? Eller starter balladen ved de 220uf med 680ohm modstand spændt for?!? Skal værdierne ændres her?
Beregningerne for et nyt led er jo lige til, så det jo bare at slå sig løs :lol:

Jeg ønsker ikke at ændre den totale sum for modkoblingen, da denne også styrer afrulningen i bassen nedad til (med input som modpol for afrulningen, hvis jeg forstår korrekt jf diyaudio), og denne er jeg tilfreds med.
Dette konflikter dog med at jeg troede kondensatoren på input kun var der for at blokkere evt DC på signalet?

MEN, JEG ER GODT TILFREDS MED LYDEN, så tænker at kaste mig over et nyt projekt, inden jeg prøver nye løsninger på denne.

EDIT: Min forforstærker burde være uden DC efter en større operation. Kan C1 i forstærkeren da bypasses?

Mvh


Begge RC led deltager i afrulningen/den nedre grænsefrekvens og noget tyder på de supplerer hinanden, personligt ville jeg selv vælge en! betydende overgangsfrekvens og ligge de andre mindst en faktor 10 under denne. men ok det er et valg, og ikke et krav for at kredsløbet virker.

Man vælger typisk en elektrolyt på grund af pris og størrelse,man afkobler så denne lyt med mindre og mere velydende kondensatorer, og for dermed en bedre lyd i den samlede overføring eller afkobling.

Ved parallel forbindelse af kondensorer  opnår man også at sænker impedansen ved højre  frekvenser.
En del har arbejdet med dette og siger at en faktor 10 går igen her, i øvrigt som i så mange andre sammenhænge.

Altså for maksimalt lav/og flad elektrisk impedans  220uF 22uF 2.2uF 220nF 22nF osv parallelt, men det er kun en tommelfingerregel , som skal kontrolleres via måling.
Man kan meget nemt opnår en impedans som kører op og ned impedans  hvilket kan lyde langt være end en jævnt stigende impedans.

Min erfaring med hi-fi er at man altid skal skal sikre jævne og forudsigelige kurver fremfor for pludselige og mere eller mindre uforudsigelige ændringen Og dette gælder i alle sammenhænge frekvensgang THD impedans osv.
Nøjagtigt det samme som er erfaret og er er fortrække ved højtalere.

Du skriver bypasse C1, ved ikke om du mener fjerne eller kortslutte den.

Denne overgang 10uF//100nF spærre ganske rigtigt for DC og har samtidig en overgangsfrekvens, den spærre for DC fra det foranliggende trin men også for den fejlstrøm som altid løber ud af bipolare transistorer benævnes ICBO .
Den fejlstrøm  vil danne en spænding over over indgangsimpedansen her ca 22Kohm og er i øvrigt temperaturfølsom.

Fet indgangstrin har virkelig sin beretigelse her, det løser simpelthen dette fejlstrømsproblem som mange har sloges med igennem tiden.

Det korte og  det lange er at ved at kortslutte C1 kan du risikerer der kommer til at løbe en strøm den ene eller anden vej mellem det foranliggende apparat, som vil  danne en brum-sløjfe.

En anden ting som mange overser er at der tit er en overgangsfrekvens i det foranliggende trin , en udgangskondensator som kommer til at ligge i serie med indgangskondensatoren i næste trin , og som bekendt bliver kondensatoren og overgangsfrekvensen ikke mindre i sådant et tilfælde men højre, fordi den samlede kondensator bliver mindre end den mindste , den samlede kondensator skal beregnes som en serieforbindelse af kondensatorer.

Bypasse kortslutte C1 ville jeg være forsigtig med uden at kontrollerer at der ikke løber fejlstrømme af betydning.

Fjerne C1 er intet problem det vil ændre  overgangsfrekvensen minimalt ,  på en elektrolyt er der mindst +-5 % variation hvilket er mere end C1 udgør.

Men du vil ikke opnår den lydkvalitet som C1 muligvis bidrager med, det som er den ene af begrundelse for at parallelforbinde relativt dårlige elektrolytter med mindre og bedre filmkondensator.
Senest rettet af lydjørgen ons feb 06, 2019 17:34, rettet i alt 1 gang.
Hi-Fi består af præcision og klang.
Brugeravatar
lydjørgen
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 236
Tilmeldt: man dec 18, 2017 08:21

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf Kaj. » ons feb 06, 2019 17:10

Det bliver interessant at se apparatet på lørdag og få målt dens ydelse sammenholdt med dens forvrængning og støj. Jeg har gjort klar til opgaven med kalibrering og test. Med 92V på forsyningen ender vi jo nok med mindst 2x400W i 6,6 Ohm, som min dummiload er på. Og en forvrængning på under 0,05%. Vi er i stand til at måle ned til 0,01% og her har ørerne forlængst opgivet at følge med.  :D
Se eksempler http://kajmogensen.dk/ClassD.html
Jeg håber sikringer og komponenter holder til torturen.  :wink:
Brugeravatar
Kaj.
Supermedlem
 
Indlæg: 1033
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf Maleren » ons feb 06, 2019 17:45

Tak for den fine forklaring LYDJØRGEN..
C1 bliver på sin plads, vi ser efter målingerne om der er noget..

Til KAJ: jeg glæder mig som et lille barn til at få lidt tal på det endelige resultat.
- Konen syntes det var langt at køre for det, historien havde nok været en anden hvis det var en fælles tur til Ikea :lol:  :lol:

Mvh og god aften
DER SKAL VÆRE PLADS TIL FORBEDRINGER OG NYTÆNKNING!
Brugeravatar
Maleren
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 244
Tilmeldt: fre aug 23, 2013 10:13
Geografisk sted: Vejle

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf Maleren » fre feb 08, 2019 00:16

Kan læse i "Stereo" fra januar 1993 (!!!  :lol: ), at forstærkeren er den varmeste de har haft i bænken under test...

Skal jeg justere bias en smugle ned til weekenden, Kaj???

Den ligger på 13mV lige nu, men transistorene gør det de skal allerede ved 2.6mV, som fabrikken også følger...
Den øgede bias skulle nedsætte støj, men måske mine øre ikke fanger det, for der er ikke noget, ud over mine "hidsige" Dali Grand diskanter som er lavet som man nu gjorde i 90'erne med et par ekstra DB på filteret 8)

Mvh
DER SKAL VÆRE PLADS TIL FORBEDRINGER OG NYTÆNKNING!
Brugeravatar
Maleren
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 244
Tilmeldt: fre aug 23, 2013 10:13
Geografisk sted: Vejle

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf Kaj. » fre feb 08, 2019 08:00

Bias og støj. Nej biasniveauet har til opgave at forhindre crossoverforvrængning ved at sætte transistorerne til at arbejde i deres lineære område. Mindre forvrængning ved lave lydstyrker. I overgangen mellem den positive og den negative del af sinuskurven, som forstærkerens tilsvarende to halvdele behandler. Og det er sandsynligt at crossoverforvrængning af nogle opfattes som støj.

Lad den være som du har lavet den. Vi kontrollerer temperatur med laser termometer udvendig og indvendig undervejs i forløbet. Vi anvender skilletrafo med lynhurtig circuitbreaker. Jeg tager en række andre forholdsregler. Jeg har ikke haft uheld med mine egne kreationer i den sammenhæng.... :D

Den største udfordring for forstærkeren bliver måling af dens slewrate. Det kan vi udelade. Men vælger du at kende den, sender vi et firkantsignal ind til fuld volumen og måler stigetiden på den lodrette flanke. Volt pr. mikrosekund. Et signal med meget højt energiindhold bestående af grundtonen plus et uendeligt antal harmoniske overtoner. Du bestemmer hvad der skal måles.

Jeg glæder mig til at se en forstærker, som ud over mine egne er opbygget med systematisk adskillelse af strøm- og signalveje.

Du er velkommen.  :D
Brugeravatar
Kaj.
Supermedlem
 
Indlæg: 1033
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf Maleren » fre feb 08, 2019 21:39

Modtaget  :D
Såfremt den klare sig ok i de indledende, går jeg hele vejen.
For mit vedkommende er det ret interessant hvis der dukker nyt op, som kan forbedres yderligere.

Vi ses
DER SKAL VÆRE PLADS TIL FORBEDRINGER OG NYTÆNKNING!
Brugeravatar
Maleren
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 244
Tilmeldt: fre aug 23, 2013 10:13
Geografisk sted: Vejle

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf Maleren » lør feb 09, 2019 19:26

2x320W kontinuerlig 1khz (1)-958x454.jpg
2x320W kontinuerlig 1khz (1)-958x454.jpg (56.8 KiB) Vist 255 gange

thumbnail_Amplifier noise floor.jpg
thumbnail_Amplifier noise floor.jpg (24.76 KiB) Vist 258 gange

image-2019-02-09.jpg
image-2019-02-09.jpg (239.15 KiB) Vist 248 gange


Lidt billeder af dagens målinger.

2x320watt @ 1KHz, 6.6ohm THD+N 0.013%
Eller 349watt, en kanal drevet.

Alle harmoniske toner sidder lige i skabet og grundstøjen er i kælderen.

Billede af Impulsresponsen: Gul er targetkurven, Blå er forstærkeren

--- Stort tak til Kaj for dagens indsats, det var super hyggeligt! - og bestemt ikke sidste gang hvis muligheden byder sig :D

EDIT: Vi fandt en fejl på den ene kanal jeg aldrig havde opdaget uden måleudstyr. Vi fik en idé om hvor fejlen ligger, denne bliver lokaliseret, så snart børnene er puttet  :lol:

Mvh
Senest rettet af Maleren lør feb 09, 2019 19:50, rettet i alt 2 gange.
DER SKAL VÆRE PLADS TIL FORBEDRINGER OG NYTÆNKNING!
Brugeravatar
Maleren
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 244
Tilmeldt: fre aug 23, 2013 10:13
Geografisk sted: Vejle

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf Maleren » lør feb 09, 2019 19:39

Læg i øvrigt mærke til at 50Hz brum er fuldstændig udryddet med det nye starground 8)  8)

Et klassisk Acurus/Aragon tema normaltvis..!

Mvh
DER SKAL VÆRE PLADS TIL FORBEDRINGER OG NYTÆNKNING!
Brugeravatar
Maleren
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 244
Tilmeldt: fre aug 23, 2013 10:13
Geografisk sted: Vejle

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf Kaj. » lør feb 09, 2019 20:41

Den var en indholdsrig dag. Bagefter tænker jeg over at jeg midt i alle målingerne overså chancen for at se indeni forstærkeren. Dit flotte arbejde jeg så på billederne. Undskyld, jeg ikke udviste dig den interesse.

Målinger og kurver taler for sig selv. Både 50hz brum induceret magnetisk fra transformatoren og 100hz fra ensretningen under fuld belastning på begge kanaler samtidig, er lavt nok til at kunne betegnes som ubetydeligt. Du har fuldstændig kontrol på forstærkerens støjniveau. Og når man så kan konstatere at forsyningsspændingen kun falder 3V når man går fra én til drift af begge kanaler for fuld load samtidig, må man konstatere at transformatoren er veldimensioneret til opgaven. Med 40 grader på kølepladerne er der ingen grund til at ændre bias. Forvrængningen er generelt eksemplarisk lav.

Endnu engang, flot arbejde. Hængepartiet er at kontrollere og rette det vi fandt på den venstre kanal. Det vil jeg gerne høre om årsagen til, når du kommer så langt.  :D
Brugeravatar
Kaj.
Supermedlem
 
Indlæg: 1033
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf Maleren » lør feb 09, 2019 23:02

Kaj. skrev:Den var en indholdsrig dag. Bagefter tænker jeg over at jeg midt i alle målingerne overså chancen for at se indeni forstærkeren.
- Den ser bedre ud i virkeligheden end på photo :lol:  Det ok, jeg tænkte ikke nærmere over det, tiden gik så hurtigt.

Kaj. skrev:Hængepartiet er at kontrollere og rette det vi fandt på den venstre kanal. Det vil jeg gerne høre om årsagen til, når du kommer så langt. :D
- Jeg giver lyd så snart jeg får målt på sagerne. God aften til dig  :D

Mvh
DER SKAL VÆRE PLADS TIL FORBEDRINGER OG NYTÆNKNING!
Brugeravatar
Maleren
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 244
Tilmeldt: fre aug 23, 2013 10:13
Geografisk sted: Vejle

ForegåendeNæste

Tilbage til DIY-forstærkere


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 1 gæst

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode: