Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Søger god 2w modstand

Alt om "gør-det-selv" forstærkerkonstruktion.

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf Kaj. » fre maj 10, 2019 10:08

Til Elektrolytten -
Jeg vil tro jeg læser lige så godt som du skriver. Jeg spurgte dig: Bare sådan at jeg er helt sikker på, at jeg forstår dig. Vil det sige at der er mere HiFi i at erstatte en direkte forbindelse med indsættelsen af en udvalgt kondensator i signalvejen? Citat slut.

Du svarede:  I princippet ja hvis målet er autentisk naturtro instrument-gengivelse, uden at jeg skal anbefale at sætte overflødige komponenter i signalvejen. for det går jeg ikke ind for.
Men det kræver også at kondensatoren faktisk virker som en kortslutning , altså at overgangs-frekvensen er tilstrækkelig lav.
Dermed ødelægges præcisionen ikke, men komponentens lydsignatur tilføres lyden uden nævneværdige bivirkninger.
Citat slut.

Målet med HIFI er vel at genskabe lyden fra optagelsen. Den autentiske lyd. For som du skriver er der ingen som præcist ved hvordan det lød under optagelsen. Retter man på en optagelse ved at indsætte en kondensator med "den rette lydsignatur" til den optagelse, hvad så med en anden optagelse, hvis lyd kræver en anden kondensator for at kunne kaldes HIFI?

Alt andet lige åbner din fremgangsmåde for at HIFI er et individuelt definerbart begreb.
Kaj.
Supermedlem
 
Indlæg: 1076
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf boydk » fre maj 10, 2019 13:50

For lige at supplere Kaj lidt her, så finder jeg det underligt, at `Lytten hele tiden har postuleret, at ens personlige præferencer omkring lyd IKKE er HiFi, da dette intet har med præcision at gøre. Men når han så selv sætter en cap. i serie med signalet (det ku´ også ha´ været en modstand) for at frembringe det, han kalder autentisk instrumentklang, så er det hans personlige præference/ører, der tæller.
Det kan jeg kun tolke som, at alle vi andre er forstokkede fjolser, der intet aner om HiFi, fordi Elekrolytjørgens ører er de eneste, der duer til at kategorisere, hvorvidt lyden er korrekt eller ikke.
Og det bringer mig så frem til, at vi endnu en gang har med en person at gøre i kategorien "Jeg Alene Vide", alle andres mening duer overhovedet ikke til noget.
Personligt er det beskæmmende, at mit 40+ års arbejdsliv med udelukkende den slags elektronik heller ikke er 5 potter pis værd, når Elektrolytjørgen skal diktere.
Nåååhhh skidt. Det lyder fremragende herhjemme, og alle mine venner kan godt bruge min erfaring. Nu er det tid til en fredagsøl :mrgreen:
Turntable: FFYX DIY Kit
Tonearm: STAX UA-9 & Jelco SA-750L
Cartridge: Sumiko Palo Santos Presentation, Shure V15-IV MR, Goldring 920IGC/Jico-SAS, SAEC-C1.
Stepup: DIY Silk Audio MC220-A
Preamp: Vincent SA-T7
Riaa: DIY Pass Labs X-Ono clone
CD/SACD/DVD-A drive: Pioneer DV-585
Dac: DIY AK-4399-6N16B-V out
Poweramp: 2 x Advance Acoustic MAA-1000
Speaker: Magneplanar MG3.6/R
Cable: DIY Silver Tonearm connect. DIY IBM Token Ring + Albedo Pure Silver som signalkabel. VdH Magnum Hybrid til HT.
boydk
Seniormedlem
 
Indlæg: 613
Tilmeldt: fre okt 19, 2012 08:02
Geografisk sted: Århus

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf Analogueman » fre maj 10, 2019 14:28

Boydk, det er da lige lovlig tidligt at hive øl frem ... jeg venter fx helt til kl. 17 med en vinsmagning hos en af byens store vin-pushere :D

God weekend til jer alle! Flere af jer - ingen nævnt, ingen glemt - kunne tilsyneladende godt trænge til en mental slapper. Musik skulle hjælpe fortrinligt ... hvis man altså for en kort stund kan abstrahere fra, om forstærkeren har sakralt stjernestel og hvor mange kondensatorer, der sidder på tværs i signalvejen.

:wink:
Vivid Audio Giya G4/Reference 3A MM De Capo i/Nottingham Analogue Hyperspace/Pink Triangle PT1/Sota Star Sapphire MKIII/Garrard 401 (projekt)/Alphason Sonata (projekt)/Roksan Xerxes (projekt)/Voyd Valdi (projekt)/Graham Phantom B-44/Oracle/SME 345 Mørch UP-4 og DP-6/Cartridge Man Conductor/BlueNote U-3 (projekt)/Nottingham Analogue Paragon 1 og 3/Roksan Artemiz (projekt)/Alphason HR-100S-MCS (projekt)/Audio Note Io-I/DaVinciAudio Labs Grand Reference Grandezza/Audio Note M5 Phono/Kondo CFz/Rossner & Sohn Canofer S/Sugden Masterclass AA/PurePower 1050/Stax SR-009 + diverse andre Stax-modeller og -drivere/Woo Audio GES/Keith Monks RCM (i dobbeltudgaven)/Nogle tusinde lp’er
Analogueman
Seniormedlem
 
Indlæg: 506
Tilmeldt: ons aug 20, 2014 07:41

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf B. Lomholt » fre maj 10, 2019 17:55

God weekend... Jeg ved ikke om dette er HiFi..?
23F19231-7D7E-4946-A5CC-E6A4755446F3.jpeg
Kenwood L C og D
23F19231-7D7E-4946-A5CC-E6A4755446F3.jpeg (532.18 KiB) Vist 352 gange


Og så et par hørebøffer... For fredens skyld  :lol:  :lol:





De bedste hilsener
Fra en der elsker musikken...
---------------------------------
Vincent SP T-100 Monoblokke
Vincent SA T-1 Forforstærker
Vincent CD S-6 mk II - Yamaha CD S2000
Thorens TD 2001/Ortofon Rondo Bronze
Thorens  TD 160 Super/SME 3009 Serie III/Nagaoka MP 200
Luxman PD 310/Ortofon MC 20 Super/Signal Master MCT 3000
Trichord Dino RIAA
Vincent PHO-700
Brugeravatar
B. Lomholt
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 113
Tilmeldt: man maj 26, 2014 21:00
Geografisk sted: Midtjylland

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf B. Lomholt » fre maj 10, 2019 17:57

Ups... Musikken...
15ED8696-40F0-4673-96B1-34E38A2497D9.jpeg
15ED8696-40F0-4673-96B1-34E38A2497D9.jpeg (681.9 KiB) Vist 351 gange


Med venlig hilsen
Birger
---------------------------------
Vincent SP T-100 Monoblokke
Vincent SA T-1 Forforstærker
Vincent CD S-6 mk II - Yamaha CD S2000
Thorens TD 2001/Ortofon Rondo Bronze
Thorens  TD 160 Super/SME 3009 Serie III/Nagaoka MP 200
Luxman PD 310/Ortofon MC 20 Super/Signal Master MCT 3000
Trichord Dino RIAA
Vincent PHO-700
Brugeravatar
B. Lomholt
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 113
Tilmeldt: man maj 26, 2014 21:00
Geografisk sted: Midtjylland

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf elektrolytten » fre maj 10, 2019 18:49

Nu må i holde op, igen skal det dreje sig om min person, det gør det ikke, jeg giver alle mulige eksempler som understøtter hvad jeg siger, men som ingen forbindelse har med mig, eller den måde jeg gør tingene på.
Der er dog en fællesnævner mellem mig og de eksempler jeg giver , nemlig at en kondensator ikke bare er en kondensator , den har en lydsignatur.
Her er en liste http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html
Der er masser af kondensatorer som er endnu dårlige end dem på listen, hvorfor skulle jeg dog vælge den dårligste eller vælge tilfældigt, når der faktisk er  virkelig stor , ja forbløffende stor forskel på den dårligste og den bedste kondensator.
En lignede liste kan laves for modstande spoler transistorer og materialer generelt.

Det er sgu ikke så kompliceret det her, der er bare en faktor mere af tage hensyn til end ved konstruktion af alt anden elektronik.
Lydsignatur er en faktor som ikke er beskrevet i teorien, en faktor der ikke kan simulerers, beregnes, eller måles.

Man er nødt til at erfarer lydsignatur ved lytning, og man kan sagtens konstruerer og få lyd igennem uden at tage hensyn til lydsignatur.
Men det er muligt at få en meget bedre og mere naturtro lyd med det samme kredsløb hvis der tages højde for lydsignatur. det er de eksempler jeg har givet et udtryk for.

Nej jeg bruger ikke ekstra komponenter, jeg blev spurgt om det kunne give bedre lyd at sætte en komponent ind i hifi-kæden, det mener jeg , og det er min erfaring ,  på samme måde som når man sætte et nyt apparat ind i sin hifi-kæde, det kan både indeholde flere eller færre komponenter

Skal jeg tune lyden så udskifter jeg det som sider i forvejen med noget der har en bedre lydsignatur eller med noget som passer lydmæssigt bedre ind i den aktuelle helhed.
En proces uden ende , det kan altid blive et hak bedre

Jeg forsøger at lytte objektivt med en akustisk musik reference, jeg prøver at lave en kopi af lyden , som en maler  lave naturalistisk maleri, og klart det kan man være bedre eller dårligere til, men der er ikke noget valg, der kun øre hjerne og reference musikken  som værktøjer.
elektrolytten
Medlem
 
Indlæg: 66
Tilmeldt: tors feb 21, 2019 14:42
Geografisk sted: Nordsjælland

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf elektrolytten » fre maj 10, 2019 19:09

@boydk    Vil gerne spørge dig tror du helt alvorligt at der kommer fantastisk lyd ud af en Kondo Ongaku fordi kredsløbet er utroligt  avanceret, langt mere avanceret end konkurenternes???. Og tro de gør som de gør for sjov.
elektrolytten
Medlem
 
Indlæg: 66
Tilmeldt: tors feb 21, 2019 14:42
Geografisk sted: Nordsjælland

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf boydk » fre maj 10, 2019 19:46

Nu er en Ongaku ikke særligt kompliceret. Rigtigt, den brillierer pga. materialevalg, det kan vi under ingen omstændigheder blive uenige om. Det jeg harcellerer imod er din retorik, omend den er blevet en smule bedre. For debattens skyld, så drop de udfald mod Kaj og andre. Stråmands... og andet gøjl klæder ikke debatten. Du har gentagne gange opponeret imod, at folk var godt tilfredse med det nivau de nu var landet på. Den skriveform siger mellem linierne, at du alene vide, de har aldrig hørt et godt anlæg, og de aner ikke, hvor godt det kunne blive. Disse udtalelser fra dig er ikke en debat værdig. Du har gentaget dig selv i tæt på 100 indlæg. Forstå dog, at en stor del af forummedlemmerne ikke er enige med dig, eller bare er tilfredse med deres setup.
Du skal være velkommen til en "lytter" i Århus. Så kan du (på den gode måde) få lov til at kritisere mit setup sønder og sammen/alternativt komme med input til, hvad du synes, der kunne forbedres.
Og i bund og grund... ta´ en "slapper" en gang imellem. Overbevise hele Nerds-forum´et om, at deres skidt ikke duer til HiFi-lytning kommer desværre aldrig til at ske.
Go´ weekend  :D
Turntable: FFYX DIY Kit
Tonearm: STAX UA-9 & Jelco SA-750L
Cartridge: Sumiko Palo Santos Presentation, Shure V15-IV MR, Goldring 920IGC/Jico-SAS, SAEC-C1.
Stepup: DIY Silk Audio MC220-A
Preamp: Vincent SA-T7
Riaa: DIY Pass Labs X-Ono clone
CD/SACD/DVD-A drive: Pioneer DV-585
Dac: DIY AK-4399-6N16B-V out
Poweramp: 2 x Advance Acoustic MAA-1000
Speaker: Magneplanar MG3.6/R
Cable: DIY Silver Tonearm connect. DIY IBM Token Ring + Albedo Pure Silver som signalkabel. VdH Magnum Hybrid til HT.
boydk
Seniormedlem
 
Indlæg: 613
Tilmeldt: fre okt 19, 2012 08:02
Geografisk sted: Århus

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf boydk » fre maj 10, 2019 19:58

Analogueman skrev:Boydk, det er da lige lovlig tidligt at hive øl frem ... jeg venter fx helt til kl. 17 med en vinsmagning hos en af byens store vin-pushere :D

God weekend til jer alle! Flere af jer - ingen nævnt, ingen glemt - kunne tilsyneladende godt trænge til en mental slapper. Musik skulle hjælpe fortrinligt ... hvis man altså for en kort stund kan abstrahere fra, om forstærkeren har sakralt stjernestel og hvor mange kondensatorer, der sidder på tværs i signalvejen.

:wink:


Vi er så priviligerede på jobbet, at det inkluderer en fredagsbar. Med bl.a. en belgisk kollega, der efter en ferie hjemme har fyldt køleskabene op med Duvel og Chouffe, så er fyraften = fredagsbar  :D
Så så...... nu ikke misundelig  :mrgreen:
Turntable: FFYX DIY Kit
Tonearm: STAX UA-9 & Jelco SA-750L
Cartridge: Sumiko Palo Santos Presentation, Shure V15-IV MR, Goldring 920IGC/Jico-SAS, SAEC-C1.
Stepup: DIY Silk Audio MC220-A
Preamp: Vincent SA-T7
Riaa: DIY Pass Labs X-Ono clone
CD/SACD/DVD-A drive: Pioneer DV-585
Dac: DIY AK-4399-6N16B-V out
Poweramp: 2 x Advance Acoustic MAA-1000
Speaker: Magneplanar MG3.6/R
Cable: DIY Silver Tonearm connect. DIY IBM Token Ring + Albedo Pure Silver som signalkabel. VdH Magnum Hybrid til HT.
boydk
Seniormedlem
 
Indlæg: 613
Tilmeldt: fre okt 19, 2012 08:02
Geografisk sted: Århus

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf Maleren » fre maj 10, 2019 20:32

B. Lomholt skrev:God weekend... Jeg ved ikke om dette er HiFi..?
Den vedhæftede fil 23F19231-7D7E-4946-A5CC-E6A4755446F3.jpeg er ikke længere tilgængelig


Og så et par hørebøffer... For fredens skyld  :lol:  :lol:





De bedste hilsener
Fra en der elsker musikken...

Jeg har ingen idé om hvordan den lyder. Men det ligner da en solid preamp den Kenwood L1000C :D
IMG_4622.JPG
Nude pic! :)
IMG_4622.JPG (88.27 KiB) Vist 283 gange
Brugeravatar
Maleren
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 430
Tilmeldt: fre aug 23, 2013 10:13
Geografisk sted: Vejle

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf Maleren » fre maj 10, 2019 23:22

Udmildbart har Yamaha da været forbi Kajs hjemmeside i sin tid og set hvordan man bygger forstærker. Low z og kort signalvej :D
https://europe.yamaha.com/en/products/audio_visual/hifi_components/m-5000/index.html
Brugeravatar
Maleren
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 430
Tilmeldt: fre aug 23, 2013 10:13
Geografisk sted: Vejle

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf Jpoulsen » fre maj 10, 2019 23:48

Maleren skrev:Udmildbart har Yamaha da været forbi Kajs hjemmeside i sin tid og set hvordan man bygger forstærker. Low z og kort signalvej :D
https://europe.yamaha.com/en/products/audio_visual/hifi_components/m-5000/index.html

Ja der er nok en bonus eller 3 på vej til kaj men han er nok nødt til at åbne hans blog igen i tilfælde af at Yamaha skal videreudvikle.
I øvrigt følger jeg fint elektrolyttens ide om at en kondensator kan ændre lyden til det bedre for nogle anlæg lyder så sterile at de ville nyde godt af en kondensator i signalvej en til at bløde lidt op. Hvem siger at ingen kondensator er det rigtige? Bare fordi det er et led mindre behøver det ikke være mere korrekt.
En simpelt ting som en forforstærker med utallige komponenter i signalvejen kan i de fleste tilfælde forbedre lyden.
Jpoulsen
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 153
Tilmeldt: fre mar 08, 2019 19:41

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf Maleren » lør maj 11, 2019 00:14

Jpoulsen skrev:
Maleren skrev:Udmildbart har Yamaha da været forbi Kajs hjemmeside i sin tid og set hvordan man bygger forstærker. Low z og kort signalvej :D
https://europe.yamaha.com/en/products/audio_visual/hifi_components/m-5000/index.html

Ja der er nok en bonus eller 3 på vej til kaj men han er nok nødt til at åbne hans blog igen i tilfælde af at Yamaha skal videreudvikle.

Jeg studsede blot at de stoler lige så meget på det som Kaj, og reklamer med det enda :!:

Hvad angår komponenter er det en smagssag.
Jeg prøver nok lidt i signalvejen den næste tid, men min holdning er pt at mindst muligt er bedst. Stel klare resten, hvis man kan skrive det sådan på lægmands sprog?.... :wink:
Jeg hælder mest til at eksperimentere med bedre lydende (eller ikke??) komponenter i min modkoblingskreds, og bedre bypass kondensator på min PSU, hvis muligt grundet den minimale plads.

Mvh
Brugeravatar
Maleren
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 430
Tilmeldt: fre aug 23, 2013 10:13
Geografisk sted: Vejle

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf Kaj. » lør maj 11, 2019 06:48

Det står enhver frit for at farve lyden på sit anlæg, ved at indsætte komponenter i signalvejen med diverse "lydsignaturer". Jeg er af den opfattelse af HIFI går ud på at formidle optagelsen med så få tilførte "lydsignaturer" som muligt. Her er "Low Impedance Drive", som jeg kalder mit koncept, vigtigt. Har jeg genopdaget.

High Fidelity. Høj Troværdighed. Troværdighed mod optagelsen eller troværdighed mod den personlige opfattelse af den rigtige gengivelse. Vælger man at erstatte en direkte forbindelse med en kondensators egenskaber for at opnå dens ”lyd” er man i min tankegang på vej væk fra det jeg forstår ved High Fidelity. Det er naturligvis helt i orden, at have forskellige definitioner. Også at kalde den individuelle definition for ”høj troværdighed”. Men det var jo ikke lige det grundlag HiFi begrebet blev etableret på ud fra min forståelse. Og her skiller vores udgangspunkter.  Jeg arbejder ud fra at minimerer komponenternes indflydelse på musikoptagelsen. Det sker hos mig ved for eksempel at erstatte en kondensator med en direkte forbindelse, hvor det er muligt. For den direkte forbindelse påvirker signalet mindst. Og som Elektrolytten skriver: ….undgå at indsætte overflødige komponenter i signalvejen.

Ønsker man kondensatorens ”lyd” er den naturligvis ikke overflødig. Jeg synes den er overflødig. Jeg ønsker den ikke, hvis den kan undværes. Jeg ønsker heller ikke at lytte til en transformators hystereseforvrængning. Den ulineære forvrængning (farvning af lyden, udglatning af transienter) vi oplever på for eksempel analoge båndoptagelser. Hvis det kan undgås. Båndoptagerens gengivelse er påvirket af tonehovedets og magnetbåndets hystereseforvrængning. Derfor dens "lydsignatur".

Og det interessante. Kondensatorernes dialektrikum (isolationen mellem deres to poler) kombineret med deres øvrige materialer og fysiske konstruktion har lignende varierende mængder af hystereseforvrængning. Det er derfor ikke så overraskende, at man oplever klangforskelle på kondensatorer. Især når man som alternativ fjerner dem helt fra signalvejen. Der hvor det er muligt.

Ydermere. En begrundet formodning. Når snakken går på ”tilspilning” vil det ikke overraske mig om forandringer (”forbedringer”) over tid og oplevelsen af at anlægget først spiller ordentligt efter opvarmning, skyldes ændringer i kondensatorernes egenskaber som funktion af den temperatur og spænding de bliver sat til at arbejde med. Deres elektriske egenskaber påvirkes netop af disse forhold.
Kaj.
Supermedlem
 
Indlæg: 1076
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf elektrolytten » lør maj 11, 2019 07:09

Nu kan der vist ikke koges mere suppe på hvad jeg har sagt og ikke sagt, Kaj har jo ridset det op med følgende.
"Kaj spørger Vil det sige at der er mere HiFi i at erstatte en direkte forbindelse med indsættelsen af en udvalgt kondensator i signalvejen? Citat slut.

Jeg svarer:  I princippet ja hvis målet er autentisk naturtro instrument-gengivelse, uden at jeg skal anbefale at sætte overflødige komponenter i signalvejen. for det går jeg ikke ind for.
Men det kræver også at kondensatoren faktisk virker som en kortslutning , altså at overgangs-frekvensen er tilstrækkelig lav.
Dermed ødelægges præcisionen ikke, men komponentens lydsignatur tilføres lyden uden nævneværdige bivirkninger. Citat slut.
"

Det jeg siger her,  er at jeg ikke går ind for bare at sætte en kondensator ind i signalvejen hvis det ikke er nødvendigt, og jeg siger at det som indsættes skal have en kvalitet der peger mod en mere naturtro gengivelse.

Kaj forstår det simpelhen  ikke, fordi han ingen erfaring har med dette, ingen erfaring med komponenter som har en lydsignatur som er markant bedre end en standartvares. komponenter der løfte hele hifi kædens lydkvalitet til et nyt niveau, hvor lydresultatet bliver væsentligt bedre end det svageste led i kæden, rosen på lossepladsen, det har Kaj ikke lært på sit elektronik aftenskole kursus .

Kaj forstår sandsynligvis heller ikke hvad det betyder at komme tættere på naturtro gengivelse,  alle hans plade-anbefalingen har været i Enya kategorien ,elektronisk musik  som kun kan bruges til at checke om man har  fastspændt sine højtalerenheder.

Derudover virker det ikke som om  Kaj fatter at generel elektronikviden kun rækker til at få elektronikken til at virke efter hensigten , teorien fortæller absolut intet om hvordan noget lyder.

Denne uvidenhed udstiller han ved at vise et billede af en klasse D forstærker hvor alt hvad han ser byder ham imod , han væmmes ved det ,det er alt hvad han hader og ser som fuldstændigt idiotisk.

Men sagen er den, at jeg selv har været med i dette projekt og forstærkeren var som sagt lydmæssigt i en klasse for sig  blandt Klasse D forstærkere. Ja det kan uden at overdrive udvides til i forhold til langt hovedparten af forstærkere.

Forstærkeren var iøvrigt et projekt som  viser at Duelunds ideer/principper ikke kun gælder for højtalere, principperne/ideerne  er  universelle og kan implementeres i alle hifi apparater.

Ideen med denne forstærker var fra Duelunds side en helt anden end det som blev realiseret,  desværre blev Duelunds oprindelige ide aldrig til virkelighed.

Hans ide var inspireret af Bob Carvers Sunfire ,hvor man har en klasse A forstærker som konstant har 5-6 volt over  udgangs-transistorisene, Elektrisk ligner dette det  caskodeprincippet.

Den nødvendige forsygningsspænding korrigeres hele tiden efter indgangsignalets amplitude, det giver flere fordele ved klasse A , bl.a. minimum afbrændt effekt/mindre varme afgivelse, og transistorerne arbejder mere lineart.

Projektets ide var at klasse D forstærkere , her Tripath,  skulle leverer den variable forsyningsspænding styret af indgangsignalet  til et traditionelt klasse A trin.

Ps Og så håber jeg Boydk har fået det bedre af at have tilsvinet mig på det groveste.
Og alle kan vil se at Kaj selv bære brænde til bålet med sin konstante respektløse nedgørende attitude over for alt hvad han ikke lige forstår , eller ikke lige kan se meningen med.
Senest rettet af elektrolytten lør maj 11, 2019 10:09, rettet i alt 3 gange.
elektrolytten
Medlem
 
Indlæg: 66
Tilmeldt: tors feb 21, 2019 14:42
Geografisk sted: Nordsjælland

ForegåendeNæste

Tilbage til DIY-forstærkere


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 1 gæst

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode: