Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Discrete Dual Opamp Module,brugbar erstatning eller?

Alt om "gør-det-selv" DIY-signalkilder.

Re: Discrete Dual Opamp Module,brugbar erstatning eller?

Indlægaf Nrik » lør sep 01, 2012 07:53

RAMMA skrev:den er en overvejelse værd hvis man kan lide den lyd marantz står for :wink:
det er ikke tilfældet for mit vedkommende


Fair nok, men så misforstod jeg dit indlæg i toppen af side 2. Der nævner du nemlig HDAM (som er navnet på Marantz' specielle opamp).
...Men du mente måske bare en opamp i generel betydning?

OK, men det er stadig ret billigt at lave en god opamp selv af diskrete komponenter. De basale lydegenskaber går stadig igen: Jfets vs bipolar transistorer, single-ended vs symmetrisk push-pull.
Der er masser af andre forslag på nettet, søg på 990, Forssell, 797-clone etc.
Se evt. også http://www.diyaudio.com/forums/analog-line-level/218373-discrete-opamp-open-design.html hvis man har en diyaudio.com konto ( gratis).
Nrik
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 480
Tilmeldt: tors dec 01, 2005 23:29
Geografisk sted: København S

Re: Discrete Dual Opamp Module,brugbar erstatning eller?

Indlægaf RAMMA » lør sep 01, 2012 08:42

Nrik skrev:
RAMMA skrev:den er en overvejelse værd hvis man kan lide den lyd marantz står for :wink:
det er ikke tilfældet for mit vedkommende


Fair nok, men så misforstod jeg dit indlæg i toppen af side 2. Der nævner du nemlig HDAM (som er navnet på Marantz' specielle opamp).
...Men du mente måske bare en opamp i generel betydning?

OK, men det er stadig ret billigt at lave en god opamp selv af diskrete komponenter. De basale lydegenskaber går stadig igen: Jfets vs bipolar transistorer, single-ended vs symmetrisk push-pull.
Der er masser af andre forslag på nettet, søg på 990, Forssell, 797-clone etc.
Se evt. også http://www.diyaudio.com/forums/analog-line-level/218373-discrete-opamp-open-design.html hvis man har en diyaudio.com konto ( gratis).


du ret det er billigst at bygge selv, lige nu er jeg mest ved finde ud af hvike muligheder der er og så senere tage nogen beslutninger på hvilke muligheder der så skal afprøves efterfølgende.
det vil iøvrigt kræve et et ret drastisk indgreb i min dac lige nu, hvis jeg vil implementere en diskret opampløsning, da den opamp BB OPA 2604 der er monteret nu i min Xindak Dac 5 er loddet direkte i printet og den vil gå til hvis jeg skal lodde den ud, efterfølgende skal jeg så have monteret en opamp mount, så jeg får mulighed for at skifte mellem de diskrete opamps jeg får udvalgt til formålet og nu når jeg har fat i printet vil jeg også forsøge at udskifte de standard Vima MKP kondensatorer der er anvendt i udgangen til noget bedre i retning af noget zinkfoil eller liggende og muligvis også i højere værdier, såvidt at der er plads nok til dem, altså er det en større operation jeg er ved at planlægge og hvor jeg kan komme til at ødelægge hele dacen ved evt småfejl og monteringer, så jeg har god tid til at researche først, inden jeg foretager store drastiske ændringer i en ellers velfungerende dac, som bare lige mangler det sidste for at komme helt i mål på lydsiden :wink:
det er forbandet svært ikke at forsøge, når man fornemmer at den kan rykkes
meget på lydsiden, de basale egenskaber er jo som sådan på plads med gode strømforsyninger og med fin plads til at expandere upgrades :D
Senest rettet af RAMMA lør sep 01, 2012 09:27, rettet i alt 1 gang.
HIFI HILSEN FRA
RAMMA
Brugeravatar
RAMMA
Supermedlem
 
Indlæg: 1900
Tilmeldt: fre nov 04, 2005 22:40
Geografisk sted: sydjylland

Re: Discrete Dual Opamp Module,brugbar erstatning eller?

Indlægaf RAMMA » lør sep 01, 2012 08:49

her et par billeder af hvad det jeg har at arbejde med :wink:

printet
genelex e88cc rørskift i dac 5 002.jpg
genelex e88cc rørskift i dac 5 002.jpg (110.73 KiB) Vist 7383 gange


strømforsyning
genelex e88cc rørskift i dac 5 003.jpg
genelex e88cc rørskift i dac 5 003.jpg (84.53 KiB) Vist 7383 gange
HIFI HILSEN FRA
RAMMA
Brugeravatar
RAMMA
Supermedlem
 
Indlæg: 1900
Tilmeldt: fre nov 04, 2005 22:40
Geografisk sted: sydjylland

Re: Discrete Dual Opamp Module,brugbar erstatning eller?

Indlægaf Nrik » lør sep 01, 2012 10:17

yep - det er sjældent at der benyttes opamp sokler, så det er helt normalt at skulle montere dem. Tag det roligt og vær almindelig fornuftig, så sker der ikke noget med DACchippen. Så følsomme er de altså heller ikke og de koster nu heller ikke en bondegård. Jeg har modificeret 5-6 CD-afspillere ( og repareret en håndfuld andre) og jeg har aldrig ødelagt noget, og jeg vil sige at jeg har håndterert printkortene nogenlunde normalt.

Jeg tør jo næsten ikke sige det, men med kinesiske produkter er der en risiko for at der er 'fake' komponenter i. Så måske er det ikke engang en OPA2604 der sidder i, og måske er ikke WIMA kondensatorer.

Nuvel - hvis vi antager at alt er som det forgiver sig at være, så taler vi: AD1852 DAC, OPA2604 filter-opamp, rør-buffer til RCA udgang og en-eller-anden dual opamp til de balancerede udgange (OPA2604?).
http://www.xindak.com/english/products/showditail.asp?id=326

Mine helt personlige erfaringer er at den DAC chip er en virkelig vellydende sag, men OPA2604 har en lidt for mørk klang til mig. Jeg kender ikke lyden på hele apparatet og afhængigt af hvilken 'sound' du vil ramme er det lidt svært at vejlede yderligere.

Men skift de opamps til sokler, skaf evt. et diagram (eller reverse-engineer det selv mens du skifter til sokler hvis du er klar på det), og så skal der experimneteres  med opamps 8)

Et sidste godt råd: Hvis du også skifter kondensatorer eller laver andre mods samtidigt, så start med at spille videre på OPA2604'erne ( sæt dem i soklerne) i et stykke tid, så du ved hvilken modifikation der giver hvilken lyd. Hvis man laver flere mods på samme tid aner man jo ikke hvilken af mods'ne der har haft denne eller hin indflydelse på lyden.
Nrik
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 480
Tilmeldt: tors dec 01, 2005 23:29
Geografisk sted: København S

Re: Discrete Dual Opamp Module,brugbar erstatning eller?

Indlægaf lydarne » lør sep 01, 2012 10:27

Ser også der er en 6922 udgang, måske der var mere at hente ved at modificere der.
lydarne
Udelukket fra forum
 
Indlæg: 922
Tilmeldt: ons mar 24, 2010 10:40
Geografisk sted: Nordsjælland

Re: Discrete Dual Opamp Module,brugbar erstatning eller?

Indlægaf RAMMA » lør sep 01, 2012 10:52

Mht til at det er et kinesisk produkt, afstedkommer altid kommentarer om at det nok er et total fakeprodukt helt uden værdi, som det du lige har givet udtryk for, i min bog er det bare udtryk for fordomme :wink: og en manglende tro på at gode produkter kan fremstilles til en fornuftig pris.
Jeg har haft Xindak i over 5 år nu, købt direkte gennem den daværende danske importør dengang og altså ikke et cheapbuy gennem nettet til priser der er for gode til at være sande, Xindak advarer selv mod fakeproducter på déres hjemmeside, da det er noget der også udføres på kinesiske hjemmemarkedsprodukter i et utal af baggårde, iøvrigt med risiko for meget hårde straffe hvis de bliver anmeldt og taget i kopiproduktion.
Mine Xindak har kørt lyde og problemfrit i disse over 5år næsten hver eneste dag og så kan man jo vanskeligt forlange mere, når de ovenikøbet lyder rigtig godt og leverer varen hele tiden.
lidt sjovt at jeg gang på gang skal argumentere mod den indædte tro på at kinaprodukter er skodprodukter og fake :wink:
jeg kan lynhurtigt finde vestligt producerde produkter som for det første ikke lever op til det hype der er om deres fremragende lyd og egenskaber og som samtidigt brænder af eller bliver defekte inden garentiperioden udløber, men det vil jeg undlade den her gang :wink:
HIFI HILSEN FRA
RAMMA
Brugeravatar
RAMMA
Supermedlem
 
Indlæg: 1900
Tilmeldt: fre nov 04, 2005 22:40
Geografisk sted: sydjylland

Re: Discrete Dual Opamp Module,brugbar erstatning eller?

Indlægaf Nrik » lør sep 01, 2012 15:51

Det handler ikke om at det samlede produkt er fake ( for som du selv er inde på så er det jo slutlyden der tæller), men at visse af komponenterne kan være af 'problematisk' oprindelse. Transistorer og opamps kan være fuldt funktionsdygtige, men være behæftet med et falsk tryk... så en OPA2604 i virkeligheden kan være en klonet 1458/4548 eller en 5534. Altså virker komponenten tilsyneladende, men den har bare ikke de data og den lyd som den komponenttype der foregives at være på trykket har.

Jeg har selv konstateret fakes ved at have købt hvad der skulle være nogle dyre Motorola udgangstransistorer i TO3 huse, og udenpå lignede de ret godt med tryk osv, men da jeg 'poppede' en af dem og en af de defekte originale  var chippen i de nye ca 1/4 størrelse, og ville derfor på ingen måde være i stand til at levere de 15 Ampere ved 120 Volt. De var nok bare 2N3055'ere som altså kun tåler 5A 60 Volt og som derfor umiddelbart virkede fint men altså ikke ville kunne klare jobbet i den forstærker de skulle sidde i (ARAGON 4004 MKII). De røg lige i skraldespanden og jeg måtte bestille nogle dyre moderne udgaver.

Ofre for fakes er typisk: dyre opamps, udgåede power transistorer fra Motorola, udgåede power MOSFETs fra Toshiba og Hitachi, udgåede småsignal JFets fra Toshiba, Black Gate kondensatorer (fake folie på standard cap) etc. Derfor bør man undgå alt for billige tilbud på ebay, og istedet købe opamps og transistorer hos autoriserede forhandlere som RS Components eller Farnell. Og hvis man skal bruge en komponent der er udgået så at finde en ny vare som har tilsvarende specs, selvom den hedder noget andet.

Anyway - i et færdigt apparat er det jo ligemeget, især hvis man selv bygger om og udskifter med 'kosher' varer, så lad os ikke diskutere det mere (...men sorry det var bare vigtigt for mig lige at pointere vigtigheden af det) og i stedet fokusere på faktiske opamp-kredsløb i din DAC.
Nrik
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 480
Tilmeldt: tors dec 01, 2005 23:29
Geografisk sted: København S

Re: Discrete Dual Opamp Module,brugbar erstatning eller?

Indlægaf lydarne » søn sep 02, 2012 08:17

Kunne godt tænke mig at vide årsagen til at du ikke ser rørudgangen som en mulighed, jeg er næsten 100 på at den kan blive bedre end en hvilken som helst opamp udgang (er årsagen at du bruger den balancerede udgang).

Det jeg mener der  i første omgang skal til er skift af overføringskondensatoren til noget der virker, evt. en trafo udgang så har du også den balancerede mulighed.

Højspænding og gløde spændingen forbedres, optimalt er LCLC led og brug godt med mikrofarad, og nogle velydende bleeder modstande.

Gløde-spændings kredsløbet kan evt udskiftes med en simpel zenerdiode transistor kobling hvis det ikke er sådan i forvejen, normalt plejer det at være noget 317 reg.
Plus igen meget mere mikrofarad og en vellydende bleeder modstand. også her kan LC led være en god ide.

Modstandene omkring røret bør sikkert udskiftes til bedre typer.

Der skal også leges med de forskellige ECC88 rørtyper, har man selv kontrol over højspænding og glød kan der evt leges med helt andre rør.
lydarne
Udelukket fra forum
 
Indlæg: 922
Tilmeldt: ons mar 24, 2010 10:40
Geografisk sted: Nordsjælland

Re: Discrete Dual Opamp Module,brugbar erstatning eller?

Indlægaf RAMMA » søn sep 02, 2012 10:31

lydarne skrev:Kunne godt tænke mig at vide årsagen til at du ikke ser rørudgangen som en mulighed, jeg er næsten 100 på at den kan blive bedre end en hvilken som helst opamp udgang (er årsagen at du bruger den balancerede udgang).

Det jeg mener der  i første omgang skal til er skift af overføringskondensatoren til noget der virker, evt. en trafo udgang så har du også den balancerede mulighed.

Højspænding og gløde spændingen forbedres, optimalt er LCLC led og brug godt med mikrofarad, og nogle velydende bleeder modstande.

Gløde-spændings kredsløbet kan evt udskiftes med en simpel zenerdiode transistor kobling hvis det ikke er sådan i forvejen, normalt plejer det at være noget 317 reg.
Plus igen meget mere mikrofarad og en vellydende bleeder modstand. også her kan LC led være en god ide.

Modstandene omkring røret bør sikkert udskiftes til bedre typer.

Der skal også leges med de forskellige ECC88 rørtyper, har man selv kontrol over højspænding og glød kan der evt leges med helt andre rør.


jeg har faktisk, været igang med tuberolling og har fundet frem til dette rør
Genelex E88CC, de andre der også har været afprøvet er Philips Miniwatt ECC88,Telefunken E88CC,Siemens E88CC,Elektro Harmonix 6922,Sylvania 6922,JJ ECC88 og en Jan 6922
genelex e88cc rørskift i dac 5.jpg
genelex e88cc rørskift i dac 5.jpg (68.35 KiB) Vist 7242 gange


og rørudgangen lyder da også betydeligt bedre end BB OPA 2604 udgangen, men jeg er af natur en nysgerrig sjæl og vil vel bare forsøge at få opampudgangen noget højere op i lydkvalitet end den har nu og der er de diskrete opamps, den oplagte mulighed for at nå dette mål :wink:
du har ret i at jeg nok også bør interressere mig for de kondensatorer der er blevet brugt i Dac 5, for de er jo kun pæne standard kondensatorer fra Vima som nok var det helt store da de kom frem for mange år siden, men her kunne det jo være interressant at prøve feks. zinkfolietyperne istedet og modstandene kan det helt sikkert også betale sig at udskifte til nogen bedre typer, jeg pønser også på at sætte bedre chassisstik i dacen, af den samme type som jeg har brugt med stor succes andre steder i mit setup
cmc silverplugs.jpg
cmc silverplugs.jpg (11.76 KiB) Vist 7242 gange

og endvidere få udskiftet de tynde ledninger der går fra printet op til stikkene til noget 0,8 mm Upocc sølv istedet :wink:
Forudsætningerne for at nå frem til godt resultat er jo tilstede, strømforsyningen er af god lødig kvalitet og der er god plads til evt udvidelser i chassiet
HIFI HILSEN FRA
RAMMA
Brugeravatar
RAMMA
Supermedlem
 
Indlæg: 1900
Tilmeldt: fre nov 04, 2005 22:40
Geografisk sted: sydjylland

Re: Discrete Dual Opamp Module,brugbar erstatning eller?

Indlægaf lydarne » ons sep 05, 2012 08:15

Hvis du en gang har konstateret at rørudgangen er bedst er det mig uforståeligt at du gider spilde tid og penge på den anden udgang.
Målet er vil at få det bedste ud af det man har. Men ok måske kan der komme lidt erfaringer ud af det.

Der er måske en anden mulighed man kan prøve, nemlig at tage signalet direkte single fra Dac-kredsen, de skriver i databladet at Zout er 65 ohm så den burde kunne trække noget (men data er opgivet ved en belastning på 47K).

Et problem er om der er signal nok max  5.6V pp single bliver så 2.8 pp og RMS værdien havner så på ca 1V.  Det er muligvis ikke nok, hos mig selv er det tilstrækkeligt da jeg bor i et boligkompleks og der er grænser for hvad man kan tillader sig. En ulempe er også at at der skal bruges overføringskondensator, eller trafo, med trafo vil der dog den fordel at filtreringen er klaret.

Derudover skal der være en filter-funktion som passende kan være et skærmet kabel og måske lidt ekstra kondensator, her bør man have adgang til et oscilloskop for at kontrollere at signalet er helt renset for al bærebølge.
Senest rettet af lydarne ons sep 05, 2012 14:07, rettet i alt 1 gang.
lydarne
Udelukket fra forum
 
Indlæg: 922
Tilmeldt: ons mar 24, 2010 10:40
Geografisk sted: Nordsjælland

Re: Discrete Dual Opamp Module,brugbar erstatning eller?

Indlægaf RAMMA » ons sep 05, 2012 08:45

lydarne skrev:Hvis du en gang har konstateret at rørudgangen er bedst er det mig uforståeligt at du gider spilde tid og penge på den anden udgang.
Målet er vil at få det bedste ud af det man har. Men ok måske kan der komme lidt erfaringer ud af det.

Der er måske en anden mulighed man kan prøve, nemlig at tage signalet direkte single fra kredsen, de skriver i databladet at Zout er 65 ohm så den burde kunne trække noget (men data er opgivet ved en belastning på 47K).

Et problem er om der er signal nok max  5.6V pp single bliver så 2.8 pp og RMS værdien havner så på ca 1V.  Det er muligvis ikke nok, hos mig selv er det tilstrækkeligt da jeg bor i et boligkompleks og der er grænser for hvad man kan tillader sig. En ulempe er også at at der skal bruges overføringskondensator, eller trafo, med trafo vil der dog den fordel at filtreringen er klaret.

Derudover skal der være en filter-funktion som passende kan være et skærmet kabel og måske lidt ekstra kondensator, her bør man have adgang til et oscilloskop for at kontrollere at signalet er helt renset for al bærebølge.



indtil videre er opamp udgangen en overvejelse og egentlig kører rørudgangen så godt at jeg måske skulle koncentere focus på de kondensatorer der sidder i dacen og udskifte dem til en bedre type og endvidere som du tidligere var inde på, skifte modstande på vitale steder.
og det første jeg vil foretage mig er at få skiftet chassis stik og signalkablet med noget bedre som allerede nævnt tidligere i tråden.
det er nok klogt at tage et step af gangen og lytte til det lydmæssige udbytte og så gå videre herfra.
mht til hvad jeg kan få ud af det nuværende signal er det mere end rigeligt til at udstyre mine effekttrin 100 %, så umiddelbart har jeg ikke problemer med at få signalstyrke nok. ønsket er at få samme hurtighed og slagkraft i lyden som jeg får ud af min analoge lp setup, som outperformer mit digitale setup massivt på alle parametre, det er det er der udgangspunktet og som gør at jeg vil forsøge at forbedre mit digitale setup, jeg mener at forudsætningerne er tilstede for at opnå en betydelig forbedring lydmæssigt her.
nogen vil sikkert mene at jeg bare skal købe et rigtigt high end set up på den digitale ende, feks noget EM labs eller DCS eller ligende stjernedyre digitale løsninger, men det tillader mit budget ikke så jeg må arbejde med det jeg har til rådighed
HIFI HILSEN FRA
RAMMA
Brugeravatar
RAMMA
Supermedlem
 
Indlæg: 1900
Tilmeldt: fre nov 04, 2005 22:40
Geografisk sted: sydjylland

Re: Discrete Dual Opamp Module,brugbar erstatning eller?

Indlægaf lydarne » ons sep 05, 2012 09:13

Kan godt se der er problemer hvis noget der har en opløsning som  svarer til max 12-13 bit, og som max har 30-40 db dynamikområde, plus flere procents forvrængning out-performer dit øvrige udstyr totalt.
lydarne
Udelukket fra forum
 
Indlæg: 922
Tilmeldt: ons mar 24, 2010 10:40
Geografisk sted: Nordsjælland

Re: Discrete Dual Opamp Module,brugbar erstatning eller?

Indlægaf RAMMA » ons sep 05, 2012 09:47

lydarne skrev:Kan godt se der er problemer hvis noget der har en opløsning som  svarer til max 12-13 bit, og som max har 30-40 db dynamikområde, plus flere procents forvrængning out-performer dit øvrige udstyr totalt.


du undervurderer vist hvad et analogt setup er i stand til at gengive :wink:
på papiret og med målinger har du ret, det analoge medie er håbløst teknisk forældet, men lyden siger noget andet :wink:
Jeg har skam haft nogen af de helt dyre digitale medier på besøg bla. DCS Puccinni,Lexicon RT20 (Med Downsize modification),Audio Research Dac 5,Forsell Dac, Bremme Dac,Accuphase DP 78, de kom alle til kort overfor det analoge setup når talen går på naturlig lyd, de fleste var bedre i det helt dybe frekvensområde med mere naturlig lyd i de dybe frekvenser,det analoge medies svage punkt, men på letflydenhed og naturlighed var det analoge væsntligt bedre i de øvrige frekvenser,de var selvfølgelig helt støjfrie, det er det analoge medie ikke 100 %, men hvis støjfrihed er et udtryk for bedre lyd, så er man forkert på den :wink: når talen går på naturlig lyd er det nogen andre parametre der tæller og det er ikke støjfrihed
HIFI HILSEN FRA
RAMMA
Brugeravatar
RAMMA
Supermedlem
 
Indlæg: 1900
Tilmeldt: fre nov 04, 2005 22:40
Geografisk sted: sydjylland

Foregående

Tilbage til DIY-signalkilder


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 1 gæst

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode: