Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

kabeltest 2011

Kommentarer og debat

Indlægaf Dean » ons jun 08, 2011 14:11

Prøv at beregne dæmpningsfaktorforskellen på samme forstærker og højttaler, med et kabel med en seriemodstand på 0.15 ohm og så på et kabel med en seriemodstand på 0.9 ohm.

Man bliver overrasket over resultatet.  :wink:
Brugeravatar
Dean
Udelukket fra forum
 
Indlæg: 757
Tilmeldt: man nov 08, 2010 19:41
Geografisk sted: Lolland

Indlægaf Spencer » ons jun 08, 2011 14:30

Her er lidt gammel info omkring OCOS:

http://www.6moons.com/audioreviews/ring/ring.html

Citat: "What he referred to was the matched impedances
theory
which forms the basis of the OCOS technology: Compatibility of
source impedance (amplifier), wave resistance (cable) and load impedance
(loudspeaker).
"

De lader til at være glade for et Zobelfilter, i det aktuelle tilfælde.
Men hvis et Zobelfilter er vigtigt for forstærkeren, så bygger man det ind i den direkte, som f.eks. Doxa har gjort.
Bør det være på selve højttaleren, som en slags beskyttelse imod ringning (selvsving), så bygger man det ind i højttaleren.

Hvorvidt et Zobelfilter er bygget ind i OCOS-kablet, i den aktuelle test, kan man jo så måske få oplyst i den medfølgende dokumentation...

@Kim

Er der noget omkring det i dokumentationen?


N.B. En videnskabelig teori er ikke det samme som videnskabelig dokumentation, for et fænomen.
Det er kun en beskrivelse af, hvordan man tror noget forholder sig.
Spencer
Profil Lukket
 
Indlæg: 1171
Tilmeldt: tors aug 10, 2006 17:44

Indlægaf Kim Olsen » ons jun 08, 2011 14:50

klimbim skrev:
Kim Olsen skrev:Vi har naturligvis ikke spurgt samtlige producenter og distributører, men taget dem der tidligere har udvist i interessse. Men omvendt har vi også altid kunnet finde ud af noget når vi har fået henvendelser, omend det oftest er os selv der planlægger en test, ofte baseret på en ide eller alternative løsninger, og så kontakter vi de relevante i branchen
skal det læses og forstås således at man fortrinsvis tester produkter fra venner og bekendte frem for hvad der røre sig på markedet ????
 
Nej, og jeg har lidt svært ved at se hvordan du kan komme frem til den konklusion.
 
 
Spencer skrev:
@Kim
Er der noget omkring det i dokumentationen?
 
nope.
 
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"
Brugeravatar
Kim Olsen
Administrator
 
Indlæg: 2576
Tilmeldt: ons okt 19, 2005 19:17
Geografisk sted: The man cave

Indlægaf Spencer » ons jun 08, 2011 15:05

Kim Olsen skrev:
Spencer skrev:
@Kim
Er der noget omkring det i dokumentationen?
 
nope.

Nogen gjorde sig engang den ulejlighed, at skille et MIT-kabel ad, for at se hvad der var i den grå boks.
Den indeholdt en modstand og en kondensator i serie over kablet - altså en Zobelfilter.
Hvis det nye Dynaudio har gjort, er at gøre selve kablet til et Zobelfilter, uden at montere en modstand og en kondensator i serie på tværs af signalet, så har de blot planket MIT's billigkabel, og sparet den grå boks væk.

Men... det er jo nok ikke det de har gjort.
Når de ikke vil skrive i dokumentationen, præcis hvad de har gjort, må de finde sig i alskens spekulation her.

Lad os da lige se, hvad Wikipedia skriver omkring Zobelfiltre og højttalere:

http://en.wikipedia.org/wiki/Zobel_network

Citat: "Zobel networks can be used to make the impedance a loudspeaker presents to its amplifier output appear as a steady resistance."

Nådada.



Det lyder jo ikke tosset, for sådan ét kan man jo bygge for få kroner.
(Måske bør man dog lige tjekke, om det allerede er bygget ind i højttalerens delefilter, inden man går i gang.)
Spencer
Profil Lukket
 
Indlæg: 1171
Tilmeldt: tors aug 10, 2006 17:44

Indlægaf klimbim » ons jun 08, 2011 15:43

Kim Olsen skrev:
klimbim skrev:
Kim Olsen skrev:Vi har naturligvis ikke spurgt samtlige producenter og distributører, men taget dem der tidligere har udvist i interessse. Men omvendt har vi også altid kunnet finde ud af noget når vi har fået henvendelser, omend det oftest er os selv der planlægger en test, ofte baseret på en ide eller alternative løsninger, og så kontakter vi de relevante i branchen
skal det læses og forstås således at man fortrinsvis tester produkter fra venner og bekendte frem for hvad der røre sig på markedet ????
 
Nej, og jeg har lidt svært ved at se hvordan du kan komme frem til den konklusion.
 
 
Spencer skrev:
@Kim
Er der noget omkring det i dokumentationen?
 
nope.
 
nu er det jo ikke en konklution ej heller ment som en anklage men kun et spørgsmål om jeg havde misfortolket teksten ( så kontakter vi de relevante i branchen) nu er de relevante i branchen med hensyn til kabler noget omfatende så der må jo være foretaget en eller anden form for sortering. :-)
 
 
Sometimes it`s easier not to be wise
klimbim
Seniormedlem
 
Indlæg: 938
Tilmeldt: man nov 24, 2008 21:13
Geografisk sted: lolland

Indlægaf klimbim » ons jun 08, 2011 16:26

når vi nu aflige vel er lidt inde på hvad producenter skriver af fantasifulde ting på deres kabler så syntes jeg lige denne her skal med
(High Resolution Bandwidth Balanced Audio Interconnect With Time Correct Windings Micrifiber and Pex Dielectric.) så bliver det ikke meget bedre  :)
Sometimes it`s easier not to be wise
klimbim
Seniormedlem
 
Indlæg: 938
Tilmeldt: man nov 24, 2008 21:13
Geografisk sted: lolland

Indlægaf Spencer » ons jun 08, 2011 16:33

Som de skriver, på 6 Moons: "Both OCOS and Enacom are patented but that doesn't mean DIYers cannot build their own Zobel filters."


Hvilket igen betyder, at Dynaudio, med OCOS, ene og alene har begået den bedrift, at opfinde en type Zobelfilter, som er konstrueret på en anderledes måde, og dermed kan patenteres.

Herligt! - herligt! - herligt! 

Edit: Sådan kan det se ud, når man selv laver et Zobelfilter, og monterer direkte på terminalen.



Måske ikke så fancy som det dyre kabel, men man har til gengæld mulighed for at ændre på komponentværdierne.

Ovenstående bruger 10 Ohm/100 nF som værn imod højfrekvensstøj fra en klasse D forstærkers støj i HF-området.
Senest rettet af Spencer ons jun 08, 2011 17:33, rettet i alt 1 gang.
Spencer
Profil Lukket
 
Indlæg: 1171
Tilmeldt: tors aug 10, 2006 17:44

Indlægaf Thomas Sillesen » ons jun 08, 2011 17:06

klimbim skrev:
Kim Olsen skrev:
klimbim skrev:
Kim Olsen skrev:Vi har naturligvis ikke spurgt samtlige producenter og distributører, men taget dem der tidligere har udvist i interessse. Men omvendt har vi også altid kunnet finde ud af noget når vi har fået henvendelser, omend det oftest er os selv der planlægger en test, ofte baseret på en ide eller alternative løsninger, og så kontakter vi de relevante i branchen
skal det læses og forstås således at man fortrinsvis tester produkter fra venner og bekendte frem for hvad der røre sig på markedet ????
 
Nej, og jeg har lidt svært ved at se hvordan du kan komme frem til den konklusion.
 
 
Spencer skrev:
@Kim
Er der noget omkring det i dokumentationen?
 
nope.
 
nu er det jo ikke en konklution ej heller ment som en anklage men kun et spørgsmål om jeg havde misfortolket teksten ( så kontakter vi de relevante i branchen) nu er de relevante i branchen med hensyn til kabler noget omfatende så der må jo være foretaget en eller anden form for sortering. :-)
 
 
 
Jeg er ikke blevet spurgt, og jeg er vel et eller andet sted en af vennerne ;-)
 
Bortset fra det, så synes jeg det der er mest interessant er at Kim, der for få år siden ville have afskrevet alle dyre highend kabler over en kam, her klart tilkendegiver at han finder at der er en sammenhæng mellem pris og kvalitet.
 
 
Med venlig hilsen

Thomas Sillesen
Thomas Sillesen
Branchemedlem
 
Indlæg: 1557
Tilmeldt: man okt 24, 2005 06:18
Geografisk sted: Esbjerg

Indlægaf klimbim » ons jun 08, 2011 17:42

det var da pokkers så negativ jeg er :lol: jeg er nemelig ikke enig i at der nødvendigvis er en sammen hæng mellem pris og kvalitet i hvertfald ikke når vi snakker lydkvalitet. der er ingen tvivl om at et dyrt high-end kabel næsten altid er flot at se på og lækkert at røre ved i forhold til et biligt kabel fra en af de store elektronikkæder men det lydder ikke nødvendigvis bedre. i det hele taget mener jeg det er svært at have en definitiv mening om hvordan et kabel lydder. et kabel kan lyde fremragende i et setup og elendigt i et andet
Senest rettet af klimbim ons jun 08, 2011 21:01, rettet i alt 1 gang.
Sometimes it`s easier not to be wise
klimbim
Seniormedlem
 
Indlæg: 938
Tilmeldt: man nov 24, 2008 21:13
Geografisk sted: lolland

Indlægaf WymaxReborn » ons jun 08, 2011 18:03

En af de ting jeg har det sværest med i kritikken af kabler er kravet om at eventuelle konstruktionstiltag skal være dokumenteret. Jeg kan sagtens følge tankegangen om voodoo og humbug, altså at producenten nærmest opfinder nye floromvundne ord til at beskrive hvorfor deres kabel skulle være bedre end alle andre, men nu vil de jo gerne tjene penge på deres produkt, og et forsøg på det er at foregive at kunne noget som ingen andre kan - sådan er det i alle brancher.

Det jeg ikke helt er med på er hvorfor det skulle være så meget mere galt for kabler end for så meget andet. Jo, et kabel er noget mere simpelt, men alle andre produkter er - omend i mindre grad måske - også mål for beskrivelser ud over blot almen teknik, men inkorporerer ofte mere eller mindre fantasifulde historier.

Et af de tilbagevendende spørgsmål er om den påståede effekt er dokumenteret, og hvordan den er opnået. Hvis en kabelproducent mener at have fundet på noget der adskiller dem fra andre, hvorfor skulle de så frivilligt røbe dette? Der findes også elektronikproducenter der ikke ønsker at deres løsninger skal kunne aflures, så de kapsler dem måske ind eller maler dem sorte.

Essensen må stadig være om kablet er godt at "lytte" til, altså om det virker i praksis - ikke om teorien er på plads.
Brugeravatar
WymaxReborn
Supermedlem
 
Indlæg: 1145
Tilmeldt: ons nov 10, 2010 22:11

Indlægaf Spencer » ons jun 08, 2011 21:23

Hvis man viser nogle kurver frem, og/eller påstår at være bedre end konkurrenterne, så har man faktisk pligt til at bevise det.
Der er krav fra reklamelovgivningen om bevisførelse, så snart man hævder at være bedre end konkurrenterne.

Diagrammet, som viser Dynaudiokablets kvaliteter, er misvisende overfor hovedparten af kunderne, og derfor mere vildledende end vejledende.

Her er lidt omkring karakteristisk impedans og højttalerkabler.

Og så et gammelt, men særdeles underholdende indspark, fra/til branchen.

http://www.verber.com/mark/ce/cables.html

Citat:

"Another pet peeve of mine is the concept of a special
configuration
included with a loudspeaker cable which is
advertised as being able to terminate the cable in a matter
intended to deliver more accurate tonality, better imaging, lower
noise, etc.  The real truth is that this special
configuration
contains nothing more than a simple, inexpensive
network intended to prevent poorly-designed amplifiers, with a
too-high slew-rate (obtained at the expense of instability caused by
too much inverse-feedback) from oscillating when connected to a
loudspeaker through a low-loss, low-impedance cable. When this
box appears at the loudspeaker-end of a cable, it seldom
contains nothing more than a Zobel network, which is usually a
series resistor-capacitor network, connector in parallel with
the wires of the cable."
Spencer
Profil Lukket
 
Indlæg: 1171
Tilmeldt: tors aug 10, 2006 17:44

Indlægaf Chr. R. » ons jun 08, 2011 21:45

Problemer med kabler er jo, at man indtil videre ikke har kunne opstille en række målbare parametre som afspejler lydkvaliteten af kablerne. Netop derfor læser jeg ALDRIG producenternes lovprisningen, med mindre der er behov for at få gang i smilehullerne   :D
M.v.h.
Christian
Brugeravatar
Chr. R.
Udelukket fra forum
 
Indlæg: 1056
Tilmeldt: søn jan 11, 2009 14:48
Geografisk sted: Storkøbenhavn

Indlægaf Bindesbøl » ons jun 08, 2011 22:18

Chr. R. skrev:Problemer med kabler er jo, at man indtil videre ikke har kunne opstille en række målbare parametre som afspejler lydkvaliteten af kablerne. Netop derfor læser jeg ALDRIG producenternes lovprisningen, med mindre der er behov for at få gang i smilehullerne   :D


Nej, et kabels kvaliteter er ikke målbare, her er man nødt til at bruge sine ører.
Producenter der prøver på at beskrive lyden af deres kabler kommer næsten altid til at lyde ens, "super detaljeret, stort lydbilled, transparent osv"
Derfor er vejen frem jo selvfølgelig at prøve kablet i sit eget setup, og det er vel også det 90% af kunder til kabler i den dyre ende gør.
Derfor kan jeg da heller ikke se at det skulle være et problem at man ikke kan måle kvaliteten af et kabel,
der er vel heller ikke mange der vælger forstærker eller højtalere ud fra målinger eller diagrammer, her gælder faktisk præcist det samme som med kabler, man er nødt til at stole på sine ører 8)

Bindesbøl-Audio
Bindesbøl
Branchemedlem
 
Indlæg: 6
Tilmeldt: man nov 01, 2010 00:28

Indlægaf Spencer » ons jun 08, 2011 22:33

Chr. R. skrev:Problemer med kabler er jo, at man indtil videre ikke har kunne opstille en række målbare parametre som afspejler lydkvaliteten af kablerne. Netop derfor læser jeg ALDRIG producenternes lovprisningen, med mindre der er behov for at få gang i smilehullerne   :D

Når vi nu kigger på troværdigheden af diagrammet, er det så realistisk at Dynaudio har fundet tre konkurrenter, i samme prisklasse, som både måler og lyder dårligere?

Ja - faktisk aldeles troværdigt.

Men jeg kan så sige, at jeg ikke tror at følgende tre mærker er ét af dem på diagrammet:

Kimber
Goertz
MIT

Den er svær, den med højttalerkabler - specielt hvis de er stærkt kapacitive, for at modvirke induktans, med deraf følgende reflektioner og ringning af signalet.
Stærkt kapacitive kabler kan nemlig, i værste fald, få forstærkeren til at oscillere sig selv ihjel. *poof*
Men så fortjener forstærkeren det måske også.
Senest rettet af Spencer ons jun 08, 2011 22:47, rettet i alt 1 gang.
Spencer
Profil Lukket
 
Indlæg: 1171
Tilmeldt: tors aug 10, 2006 17:44

Indlægaf Dean » ons jun 08, 2011 22:36

Der er faktisk ret mange ting mht anlæg der ikke lige lader sig måle, eller man aldrig har hørt eller set en måling på, men som er temmeligt hørbart, men af en eller anden grund er det altid kabler der får opmærksomheden, mht målebart / Hørbart
Brugeravatar
Dean
Udelukket fra forum
 
Indlæg: 757
Tilmeldt: man nov 08, 2010 19:41
Geografisk sted: Lolland

ForegåendeNæste

Tilbage til Anmeldelser


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 1 gæst

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Forummet

TDK hjtaler kabel !... (6) Witthoff's stereo. (30) Buchardts vennetrd (132) Sger god 2w modstand (686) Amphion (12) Inden Pensionen (23) Cat 6, Cat 7, eller Cat 8 ? (16) Fejl p serveren (5) Dit seneste kb!? (1806) Lumin U1 Mini og S-Boost... (1) matchede rr eller ikke (0) Herligt gensyn (2) pl-l1000 pioneer indstil... (9) Pladespiller rem mr (2) Dd Synology 415+ (6)

Markedspladsen

Nordost Frey 3 meter - p...Hjttaler, Elac, FS-249