Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Rundt om klokkeblomst

Vis de andre brugere dit Hifi eller Surround system, dine løsninger på problemer og hvordan du nyder musikken

Re: Rundt om klokkeblomst

Indlægaf Cayin300B » lør jul 06, 2019 12:26

Klokkeblomst skrev:Man kan også spørge sig selv om, om man vil have en forstærker som slår 1 gang til membranen for fuld skrue, altså med fuld energi styrke...

Eller om man vælger den som slår med 192.000 gange men aldrig opnår sit fulde potentiale, altså en slatten vat-arm...

Jeg har selv et digitalt surround anlæg og et 100% analogt anlæg...
Begge godt nok i 20-30.000kroners området, men gode nok til at der er himmelråbende forskel på dem...
Den digitale forstærker lyder mere som et tyndt tæppe af lyd, uden at kunne få power bag lyden...
Det analoge kommer med så meget tjubang at der er en verden til forskel, hvor sjælen kommer frem i musik udøverne...

Kære Klokkeblomst,
du har set fra mit perspektiv, en meget flakkende og ustruktureret måde at udtrykke dig på, som gør at jeg ikke kan finde ud af, om jeg er enig eller uenig i det du skriver, men det er nu engang mit problem.
Men kan vi blive enig om, at det der kommer ud af en digital forstærker er et analogt signal?. Og ikke som du skriver 192k udsving!.
VH
Cayin300B
Nyt medlem
 
Indlæg: 13
Tilmeldt: tirs feb 19, 2019 20:50

Re: Rundt om klokkeblomst

Indlægaf Klokkeblomst » lør jul 06, 2019 12:54

Jeg kan godt forstå hvorfor du spørger, for der er uendeligt mange måder at lave digitale forstærkere på...

En digital forstærker hakker lyden op i 200.000 små stykker, hvor efter en spole og en kondensator prøver på at jævne det hakkede signal ud...
Sådan gør Steinway lyngdorf!!
Fordelen er at her er ingen konvertering og lyden derfor forbliver digitalt helt ud i udgangstrinnet!!

En anden måde er at køre signalet bit for bit igennem en digital signal behandling, hvor man i sidste ende har et analogt udgangstrin...
Dette princip bruger min surroundforstærker!!
Dynavox TPR3, Vincent sp-331, DBX 131S.
Van den hul hybrid. HT kabel
Heco Direkt Einklang højtt.
Pro-ject VTR-E, AT100E PU.
Spotify via bluetooth, USB cd samling.
Denon W4300H 5.2.4 atmos, Toshiba Blu-r 1250
Dali zensor 1, Dali zensor vokal, CV SL5M.
Diy Subw. 2x8” back2back 280w. 22-150hz.
LOEWE bild1 40”tv
Brugeravatar
Klokkeblomst
Seniormedlem
 
Indlæg: 841
Tilmeldt: fre feb 10, 2017 02:11
Geografisk sted: Herning

Re: Rundt om klokkeblomst

Indlægaf Klokkeblomst » lør jul 06, 2019 13:10

I denne sammenhæng er en konvertering absolut noget man mindst ønsker sig...
Jo flere gange man konvertere et signal DAD eller ADA des mindre får man af den originale oprindelige lyd!!

Derfor lavede de hos Steinway lyngdorf et 100% konverterings-fri process...

Det samme har jeg så prøvet at formindske, ved at lave mit anlæg så analogt som muligt, derfor er rør i særdeleshed velkomment her, de kan smoothing lyden ud hvis de oprindeligt var digitale som lyden fra Spotify er fra...

Først den dag at man hakker lyden op i millioner af bider, kan man måske sammenligne analoge og digitale anlæg...
Men indtil da, sværger jeg til den analoge process!!
Dynavox TPR3, Vincent sp-331, DBX 131S.
Van den hul hybrid. HT kabel
Heco Direkt Einklang højtt.
Pro-ject VTR-E, AT100E PU.
Spotify via bluetooth, USB cd samling.
Denon W4300H 5.2.4 atmos, Toshiba Blu-r 1250
Dali zensor 1, Dali zensor vokal, CV SL5M.
Diy Subw. 2x8” back2back 280w. 22-150hz.
LOEWE bild1 40”tv
Brugeravatar
Klokkeblomst
Seniormedlem
 
Indlæg: 841
Tilmeldt: fre feb 10, 2017 02:11
Geografisk sted: Herning

Re: Rundt om klokkeblomst

Indlægaf digital_thor » lør jul 06, 2019 14:21

Der er ikke de store problemer med AD og DA konvertering, hvis det bare er gjort fornuftigt:
https://www.youtube.com/watch?v=cIQ9IXSUzuM
digital_thor
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 414
Tilmeldt: tors aug 11, 2011 12:56

Re: Rundt om klokkeblomst

Indlægaf Cayin300B » lør jul 06, 2019 15:00

Hej alle,
jeg er bedøvende ligeglad med hvad der sker inde i en forstærker, det der er vigtigt for mig, er hvad der kommer ud til ht-terminalerne.
Og jeg vil vove den påstand, at flertallet af dette Forums brugere, ikke vil kunne hører, om det er mit digitale eller analoge anlæg jeg spiller på!.

Kom så an I bedrevidende tossehoveder herinde.
Eller er I bare alle varm luft.

Og hvor er jer der lever af at sælge Hi-Fi henne?.
Kom med et kvalificeret bud på, hvad Hi-Fi egentligt er.

VH

ps: nej jeg skal ikke bevise noget, jeg ved hvad jeg taler om(40 års erfaring med Hi-Fi), det er jer som skal overbevise mig om at jeg tager fejl.
GD
Cayin300B
Nyt medlem
 
Indlæg: 13
Tilmeldt: tirs feb 19, 2019 20:50

Re: Rundt om klokkeblomst

Indlægaf sigma6 » man jul 08, 2019 14:48

Klokkeblomst skrev:Jeg kan godt forstå hvorfor du spørger, for der er uendeligt mange måder at lave digitale forstærkere på...

En digital forstærker hakker lyden op i 200.000 små stykker, hvor efter en spole og en kondensator prøver på at jævne det hakkede signal ud...
Sådan gør Steinway lyngdorf!!
Fordelen er at her er ingen konvertering og lyden derfor forbliver digitalt helt ud i udgangstrinnet!!

En anden måde er at køre signalet bit for bit igennem en digital signal behandling, hvor man i sidste ende har et analogt udgangstrin...
Dette princip bruger min surroundforstærker!!


En spole og en kondensator er vel en svingningskreds. Hvad har det med det du snakker om? Har du evt noget dokumentation som er lidt lettere at forstå?
sigma6
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 180
Tilmeldt: man nov 14, 2005 22:09

Re: Rundt om klokkeblomst

Indlægaf Klokkeblomst » man jul 08, 2019 15:17

Jeps, det er næppe en svingningskreds som sidder i et udgangstrin i en digital forstærker... :lol:
Sætter du kondensatoren parallelt med udgangstrinnet og spolen serielt, så får man en lowpass filter...som vi alle ved fjerne højfrekvent støj...

Men søg under enhver digital forstærkers diagram for udgangstrin og du ser dette fænomen, typisk sidder kun spolen der, men i mere eksotiske finder man også kondensatoren...
Dynavox TPR3, Vincent sp-331, DBX 131S.
Van den hul hybrid. HT kabel
Heco Direkt Einklang højtt.
Pro-ject VTR-E, AT100E PU.
Spotify via bluetooth, USB cd samling.
Denon W4300H 5.2.4 atmos, Toshiba Blu-r 1250
Dali zensor 1, Dali zensor vokal, CV SL5M.
Diy Subw. 2x8” back2back 280w. 22-150hz.
LOEWE bild1 40”tv
Brugeravatar
Klokkeblomst
Seniormedlem
 
Indlæg: 841
Tilmeldt: fre feb 10, 2017 02:11
Geografisk sted: Herning

Re: Rundt om klokkeblomst

Indlægaf Kaj. » man jul 08, 2019 16:45

En klasse D forstærker er ikke en digital forstærker. Det er en analog forstærker på lige fod med en klasse A eller AB. Forskellen er blot, at en klasse A eller AB effektforstærker fungerer ved at forstærke signalets amplitude mens en klasse D omsætter og forstærker signalet energiindhold (amplitude) ved at variere pulsbredden på firkantsignalet forstærkeren arbejder med. Resultatet er at der stort det ikke afsættes varme i klasse D udgangstrinnets komponenter. Hvor der i klasse AB og A henholdsvis tabes mellem 50-75% af forstærkerens tilførte effekt som varme i udgangstrinnets komponenter.
Switchfrekvensen (typisk 300-500kHz) kræver dog at den filtreres bort inden signalet når højttaleren. Derfor anvendes der et LC filter i højttalerudgangen til formålet.
Brugeravatar
Kaj.
Supermedlem
 
Indlæg: 1100
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21

Re: Rundt om klokkeblomst

Indlægaf Klokkeblomst » man jul 08, 2019 19:58

Kaj:
Selvfølgelig... :)
Men når Steinway og lyngdorf laver deres digitale forstærker, køre klasse D trinnet så ikke i “synq” med den digitale del...
Hvis den digitale forarbejdning sker i 192k.hz ville det være oplagt at lade kl.D trinnet køre i samme clock eller dobbelt op i clock frekvens...!?
Dermed sker der ingen konvertering overhovedet, som gav fordelen for Steinway og lyngdorf i sin tid...
Dynavox TPR3, Vincent sp-331, DBX 131S.
Van den hul hybrid. HT kabel
Heco Direkt Einklang højtt.
Pro-ject VTR-E, AT100E PU.
Spotify via bluetooth, USB cd samling.
Denon W4300H 5.2.4 atmos, Toshiba Blu-r 1250
Dali zensor 1, Dali zensor vokal, CV SL5M.
Diy Subw. 2x8” back2back 280w. 22-150hz.
LOEWE bild1 40”tv
Brugeravatar
Klokkeblomst
Seniormedlem
 
Indlæg: 841
Tilmeldt: fre feb 10, 2017 02:11
Geografisk sted: Herning

Re: Rundt om klokkeblomst

Indlægaf Medlem » man jul 08, 2019 20:25

Cayin300B skrev:Hej alle,
jeg er bedøvende ligeglad med hvad der sker inde i en forstærker, det der er vigtigt for mig, er hvad der kommer ud til ht-terminalerne.
Og jeg vil vove den påstand, at flertallet af dette Forums brugere, ikke vil kunne hører, om det er mit digitale eller analoge anlæg jeg spiller på!.

Kom så an I bedrevidende tossehoveder herinde.
Eller er I bare alle varm luft.

Og hvor er jer der lever af at sælge Hi-Fi henne?.
Kom med et kvalificeret bud på, hvad Hi-Fi egentligt er.

VH

ps: nej jeg skal ikke bevise noget, jeg ved hvad jeg taler om(40 års erfaring med Hi-Fi), det er jer som skal overbevise mig om at jeg tager fejl.
GD


Når du skriver "digitale anlæg", skal det så forstås som at du har digitale højttalere? Og hvad er det i givet fald? Eller hvordan vil du forklare det?

Jeg tror ikke at der er noget at komme efter, så det er sikkert korrekt at de begge spiller lige godt/på samme måde. Er det så bare "for sjov" at du har begge dele eller?

Jeg tror som udgangspunkt ikke at du tager fejl i noget som helst - men nu er du jo ikke helt tør bag ørerne endnu, så måske der alligevel er lidt at pille i?  :mrgreen:  :lol:  :mrgreen:  :P  :wink:  :lol:
Brugeravatar
Medlem
Supermedlem
 
Indlæg: 1312
Tilmeldt: lør jan 28, 2006 21:32

Re: Rundt om klokkeblomst

Indlægaf elektrolytten » man jul 08, 2019 21:18

Klokkeblomst skrev:Kaj:
Selvfølgelig... :)
Men når Steinway og lyngdorf laver deres digitale forstærker, køre klasse D trinnet så ikke i “synq” med den digitale del...
Hvis den digitale forarbejdning sker i 192k.hz ville det være oplagt at lade kl.D trinnet køre i samme clock eller dobbelt op i clock frekvens...!?
Dermed sker der ingen konvertering overhovedet, som gav fordelen for Steinway og lyngdorf i sin tid...


Så vidt jeg kan se bruger de Pulse Width Modulation (PWM) som alle andre, og PWM signalet omsættes til analog via et lowpasfilter inden højtaleren.
Lyndorf  har dog den finesse  at de regulere volumen ved at variere forsyningspæningen, det lade sig gøre fordi det interne PWM signal banker helt ud til +-  forsyningen, i analog forstand forstærkeren klipper 100% ,gå i mætning.

Sænker man  forsygningensspæningen sænker man også udgangs-signalet ,man har dermed en volumen kontrol, smart, man hvad fordelen er Tjaa .

Det digitale signal ser umildbart ud til at blive behandlet og omdannet direkte  til et PWM  signal , uden en analog PWM modulation med comparator som de fleste klasse D har.
http://lyngdorf.com/true-digital-amplification/
Senest rettet af elektrolytten man jul 08, 2019 21:52, rettet i alt 1 gang.
elektrolytten
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 131
Tilmeldt: tors feb 21, 2019 14:42
Geografisk sted: Nordsjælland

Re: Rundt om klokkeblomst

Indlægaf Klokkeblomst » man jul 08, 2019 21:32

Elektrolytten:
Godt du lige kan friske mine erindringer op... :D
Ja og det er jo lige præcis derfor de på mange områder er foran alle andre...
Men de koster jo også derefter...

Hvis man kun har digitale signalkilder er Steinway og lyngdorf jo den digitale verdens “High end”.)
Dynavox TPR3, Vincent sp-331, DBX 131S.
Van den hul hybrid. HT kabel
Heco Direkt Einklang højtt.
Pro-ject VTR-E, AT100E PU.
Spotify via bluetooth, USB cd samling.
Denon W4300H 5.2.4 atmos, Toshiba Blu-r 1250
Dali zensor 1, Dali zensor vokal, CV SL5M.
Diy Subw. 2x8” back2back 280w. 22-150hz.
LOEWE bild1 40”tv
Brugeravatar
Klokkeblomst
Seniormedlem
 
Indlæg: 841
Tilmeldt: fre feb 10, 2017 02:11
Geografisk sted: Herning

Re: Rundt om klokkeblomst

Indlægaf sigma6 » man jul 08, 2019 22:37

Klokkeblomst skrev:Kaj:
Selvfølgelig... :)
Men når Steinway og lyngdorf laver deres digitale forstærker, køre klasse D trinnet så ikke i “synq” med den digitale del...
Hvis den digitale forarbejdning sker i 192k.hz ville det være oplagt at lade kl.D trinnet køre i samme clock eller dobbelt op i clock frekvens...!?
Dermed sker der ingen konvertering overhovedet, som gav fordelen for Steinway og lyngdorf i sin tid...

PWM er ikke det samme som samplingsfrekvens. Prøv at læse on SMPS. De findes både som pwm og som pulstog.
sigma6
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 180
Tilmeldt: man nov 14, 2005 22:09

Re: Rundt om klokkeblomst

Indlægaf Klokkeblomst » tirs jul 09, 2019 15:02

Samplingsfrekvens?? -hvad mener du...

Clock frekvensen afgør ved hvilken hastighed pwm skal arbejde ved...

Hvis hastigheden er den samme for udgangstrinnet som for den interne bit bearbejdning, skal der ingen konvertering til...hvilket er genialt!!
Dynavox TPR3, Vincent sp-331, DBX 131S.
Van den hul hybrid. HT kabel
Heco Direkt Einklang højtt.
Pro-ject VTR-E, AT100E PU.
Spotify via bluetooth, USB cd samling.
Denon W4300H 5.2.4 atmos, Toshiba Blu-r 1250
Dali zensor 1, Dali zensor vokal, CV SL5M.
Diy Subw. 2x8” back2back 280w. 22-150hz.
LOEWE bild1 40”tv
Brugeravatar
Klokkeblomst
Seniormedlem
 
Indlæg: 841
Tilmeldt: fre feb 10, 2017 02:11
Geografisk sted: Herning

Re: Rundt om klokkeblomst

Indlægaf elektrolytten » tirs jul 09, 2019 17:24

Klokkeblomst skrev:Samplingsfrekvens?? -hvad mener du...

Clock frekvensen afgør ved hvilken hastighed pwm skal arbejde ved...

Hvis hastigheden er den samme for udgangstrinnet som for den interne bit bearbejdning, skal der ingen konvertering til...hvilket er genialt!!


Der er en konvertering fra PCM Puls Code Modulation. (Puls-kode modulation er en digital repræsentation af et analogt signal, hvor  signalet er samplet med fast clockfrekvens ,(faste  mellemrum)).

Der konverteres herefter til et PWM Puls width Moduleret signal , signalet er her repræsenteret ved et areal som bestemmes ved at ændre puls pause forholdet (Duty cycle) på et hurtigt firkantsignal med en fast frekvens,  er puls pause forholdet 50% svarer det til nul volt.
Ved modulation med det aktuelle signal varierer man  puls pause forholdet i henhold  til signalets aktuelle amplitude, man kan se hvordan det princippet foregår her.
PWM.png
PWM.png (41.14 KiB) Vist 643 gange


Man ser det hurtige trekansignal (bærebølgen) sammen med det analoge signal i den øverste kurve, hvergang signalet rammer trekantkurven skiftes state,  fra en positiv spænding til en negativ eller omvendt,  resultatet ses i den nederste kurve som et PWM signal.

Forskellen på Lyngdorf og de fleste andre ser ud til at være at Lyngdorf laver konverteringen fra PCM til PWM med noget DSP altså rent digitalt, de gå ikke tilbage til et analogt signal for derefter at konverterer til PWM.

De fleste klasse D fabrikanter Hypex osv skaber typisk PWM signalet på analog vis , og udfra et analogt indgangsignal.
Trekantsignalet vist på tegningen , kan være en ekstern generator,  eller man skaber det ved at få en klasse D forstærkeren til at går i kontrolleret  selvsving ved en høj frekvens,  typisk 400-500KHz , de kaldes selv oscillerende klasse D forstærkere, elsempler på dette er bl.a. Hypex/UCD og New class D.

En comparator skaber som sagt PWM signalet ved at skifte state hvergang det analoge-signal rammer trekantsignalet , comparatoren  kan i praksis  være udført med discrete transistore  koblet som en  differentialforstærker (differensforstærker) som køres i mætning , eller det kan være en pakke som klarer det hele, IRF har bl.a. nogle.

PWM signalet skal nu bare ud til et par Mosfets som kan strømforstærke signalet , herefter følger lowpass filteret (bærebølgen sorteres fra) og man er tilbage til det analoge signal , spændings og strømforstærket så en højtaler kan drives.
Senest rettet af elektrolytten lør jul 13, 2019 08:03, rettet i alt 2 gange.
elektrolytten
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 131
Tilmeldt: tors feb 21, 2019 14:42
Geografisk sted: Nordsjælland

ForegåendeNæste

Tilbage til Mit anlæg


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 1 gæst

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode: