Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Mere lyd i mit anlæg - men hvordan?

Alt om højttalere.

Re: Mere lyd i mit anlæg - men hvordan?

Indlægaf Twist » fre dec 01, 2017 11:17

For øvrigt kan man godt regulere større rum ved, at diffusere og absorbere, som dette billede fra Vicoustic illustrerer. Men for de fleste af os bliver den slags radikale akustiske løsninger i det næste liv, for det koster givet kassen'

DC2Profile.jpg
" alt="" />
Vedhæftede filer
DC2Profile.jpg
Vicoustic
DC2Profile.jpg (59.11 KiB) Vist 400 gange
Twist
Medlem
 
Indlæg: 73
Tilmeldt: man maj 09, 2016 18:54

Re: Mere lyd i mit anlæg - men hvordan?

Indlægaf digital_thor » fre dec 01, 2017 11:27

Arh...  det er min oplevelse - rundt omkring, de steder jeg i hvert fald har besøgt og selv bor i  - at et godt tæppe på gulvet og normal klassisk indretning, med reoler, bløde møbler, hjælper en del på tingene, uden at det behøver at være hverken voldsomt dyrt eller grænsende til et lydstudie  :wink:
Ingen tvivl om at det vil hjælpe med et "optimalt" lytterum, men som flere er inde på, så er det lidt en opgave at gå i krig med, for de fleste. F.eks kan billeder bestilles med ønskede motiver, blot af et materiale, som dæmper i steder for at reflektere og hvis man først har siddet i en stue med lidt mere rolig klang og begrænset ekko, så tror jeg de fleste nyder det i større grad end det modsatte - også kvinderne :wink:
digital_thor
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 165
Tilmeldt: tors aug 11, 2011 12:56

Re: Mere lyd i mit anlæg - men hvordan?

Indlægaf Twist » fre dec 01, 2017 17:05

Hifi er jo altid et kompromis. Om ikke andet kan gear jo vejes op i penge. Brugerne her på sitet har jo nok hifi som en højere prioritet end folk i al almindelighed.

Og mht. boligen må vi jo ofte også gå på kompromis. Noget af det falder igen tilbage på spørgsmålet om penge, som i en eller anden forstand er en knap ressource.

Kan man bygge et hus fra grunden så kan man naturligvis godt få tænkt akustik ind. Men mange køber vel en bolig hvor de rum der er til rådighed på en eller anden måde er givet. Er man lejer som jeg, så er der naturligvis grænser for hvilke krumspring man kan tage.

Og boligen er jo også et valg i stil hvor nogle går op i stilrenhed frem for akustik.

Men står man med et stort rum bare hvide vægge kan man jo sørge får, at få placeret nogle ting langs disse vægge. Vintrine skabe, stigereoler, stuepalmer langs væggene kan jo være med til at bryde store reflekterende flader. Herved kan man jo godt bevare det åbne rum, men få løst nogle af problemerne med refleksioner.

Basbølger udbredes jo langt mere diffust i et rum end mere højfrekvent lyd. Og bassen kan være det sværeste af få gjort noget ved i et rum

Er rummet stort nok kan man jo satse på nærfelts lytning, men ellers er det jo nemmere, at eksperimentere sig til rette når man konkret er i rummet og evt. kan prøve, at flytte lidt rundt på møbler og højttalere.
Twist
Medlem
 
Indlæg: 73
Tilmeldt: man maj 09, 2016 18:54

Re: Mere lyd i mit anlæg - men hvordan?

Indlægaf nilsvalla » fre dec 01, 2017 18:43

Men Twist, bassen i sig selv er jo at betrakte som diffus. Det først når den hænger sammen med "sin" top, den giver mening. (Til syvende og sidst har det med tid at gøre.)
Jeg har selv bygget huse, mere eller mindre, fra bunden. Isoleret og indrettet dem med stereo for øje, dog stadig i almindelig traditionel skik, som jo er lettere gen-omsætteligt.
Jeg har aldrig hørt den store forskel fra det, og til andre huse vi så at sige bare flyttede ind i.
Med ganske almindelig indretning, i alle har givet eksempler på, har jeg aldrig haft brug for aku-tiltag. Jeg mener det først er med helt specifikke "rum-problemer", der bliver brug for aku. Og jeg mener desværre også, det i så tilfælde er påkrævet en ekspert, der kan løse hurdlen på en måde så konen ikke flytter hjemmefra. :lol:
ps.
Er der for øvrigt nogen som husker (akustisk set) Tivoli´s gamle koncertsal af træ og samtidig har en god fornemmelse af den nye?  Det jo ikke fordi forskellen her er særlig stor. :D
god week-end
Senest rettet af nilsvalla fre dec 01, 2017 22:54, rettet i alt 1 gang.
nilsvalla
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 248
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32

Re: Mere lyd i mit anlæg - men hvordan?

Indlægaf Jandk » fre dec 01, 2017 18:48

Man kan også overdæmpe så lyden dør og det har jeg oplevet mange gange hos personer der har gjort en masse ud af rummet.
Selv et lyt ved en sælger med topgrej var der alt for dæmpet i rummet
Brugeravatar
Jandk
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 234
Tilmeldt: man nov 28, 2016 23:28

Re: Mere lyd i mit anlæg - men hvordan?

Indlægaf Twist » fre dec 01, 2017 19:37

Nilsvalla: Jamen - jeg er da enig i, at top og bund skal hænge sammen. I mange tilfælde afhænger det dog også lidt af præferencer, og selv om der er vigtig ruminformation i dybtoneområdet, så vil jeg da i mange tilfælde sige, at jeg personligt gerne ofrer den dybeste oktav, hvis det andet ellers er i orden. Mellemtone registret er jo ret væsentligt.

Refleksioner kan jo sløre ting som mange sætter pris på. Hifi er jo også lidt en illusion, hvor vi gerne vil have stereo perspektiv. Og der kan jo være ting i lydbilledet der skurer, hvorfor vores illusion af virkelighed ryger.

Mht. mit tilfælde, så mener jeg nok, at mine Quad´er magter det meste. Alligevel oplevede jeg da jeg pressede dem ind i et lille rum, at mange af deres kvaliteter blev sat over styr. Jeg har faktisk nu en rigtig fin bas med god opløsning, men inden jeg fik installeret de hersens basabsorbenter, og fik justeret via min Lyngdorf gik hele rummet i selvsving, så man virkelig sank ned sofaen. Den slags kan jo berøve illusionen af virkelighed, hvor det man lytter til gerne skulle være ubesværet, rummeligt og luftigt.

JanDk: Jamen jeg er meget enig i, at man kan overdæmpe rummet. Det lyddøde rum er slet ikke det man skal eftertragte. Som jeg skrev i et tidligere indlæg, så er der et aber dabei ved, at dæmpe. I det overdæmpede rum kan man risikere, at tage glansen af det øvre frekvensspektrum. Man får nok død lyd, men også for død :-(
Twist
Medlem
 
Indlæg: 73
Tilmeldt: man maj 09, 2016 18:54

Re: Mere lyd i mit anlæg - men hvordan?

Indlægaf Kaj. » fre dec 01, 2017 22:35

Man kan ikke overdæmpe et rum. Det eneste man risikerer, er at man derved finder ud af hvad højtalerne og anlægget formår. Og det kan til tider overraske. Mere end man bryder sig om.  :wink:
Brugeravatar
Kaj.
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 422
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Mere lyd i mit anlæg - men hvordan?

Indlægaf Jandk » fre dec 01, 2017 22:44

Kaj. skrev:Man kan ikke overdæmpe et rum. Det eneste man risikerer, er at man derved finder ud af hvad højtalerne og anlægget formår. Og det kan til tider overraske. Mere end man bryder sig om.  :wink:


Det er jeg slet ikke enig i.
Ideelt bør man have en liveend og en deadend.
At have deadend over det hele dræber lyden.
Er man til den lyd bør man overveje hovedtelefoner.
Men nu mener jeg så også at man går glip af den halve oplevelse ved at bruge hovedtelefoner og ikke få rummet med.
Sådan er vi heldigvis så forskellige.
Brugeravatar
Jandk
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 234
Tilmeldt: man nov 28, 2016 23:28

Re: Mere lyd i mit anlæg - men hvordan?

Indlægaf Twist » fre dec 01, 2017 23:28

De fleste kender vel klichéen fra hifi anmeldelser om, at højttalerne forsvinder i rummet. Det jo kun den kliché som det er, men har dog den rigtighed for mange os, at vi ønsker, at bevare illusionen om, at det ikke er et par højttalere vi lytter på.

Langt hen ad vejen bryder højttalerenheder op, for ikke at tale om kabninetsresonanser. Sådanne problemer eksisterer ikke helt i samme omfang med elektrostater. Men disse kan være ganske vanskelige, at placere i et rum.

De fleste kender måske til, at de har en optagelse som anlægget ikke bryder sig om, eller at bassen på en bestemt optagelse ikke forløber helt godt. Man har først fået justeret sit anlæg til rummet når man for alvor er ude over den slags, hvilket man så på den anden side måske aldrig kommer helt.

Anlægget skal reproducere optagelsen og ikke stort andet. Men højttalere for ikke at sige rumakustikken er ikke altid perfekt.

Nogle husker måske højttaler konstruktioner som Carlson eller Bose der ligefrem satsede på rummets refleksioner, men neutral lyd kan reflekteret lyd jo aldrig blive, selv om tidsfaktoren og antallet af mikrosekunder mellem direkte lyd og reflekteret lyd sikkert kan spille ind når hjernen skal afkode det.

Kai: Jeg er så heller ikke enig i, at der ikke findes sådan noget som et overdæmpet rum. I nærfelts lytning søger man netop, at minimere påvirkningen fra refleksioner.

I det almindelige lytterum udgør reflekteret lyd måske halvdelen af den lydenergi, som man modtager. Lytterummet sætter således et fingeraftryk på den lyd man modtager.

Problemet med dæmpning er jo, at man vanskeligt kan rette dæmpning mod kun de dybe toner. Jovist man kan godt dæmpe inden for et frekvensområde, men dæmper man en stor flade i et rum, så får det måske også virkning for dele af lyden som man ikke sigter på. Man kan på denne måde måske dræbe refleksioner i mellemspektret og højttonespektret, som ikke var tiltænkt.

Og netop af denne grund er akustisk regulering ofte en balance mellem absorbering og diffusering, da difusering ikke på samme måde trækker lydenergi ud af rummet.

Princippet i diffusering er jo, at man slår refleksionerne i stykker. Men da basbølger jo har stor bølgelængde kan man jo kun diffusere ned til en vis bølgelængde, da diffusorer ellers skulle være fysisk store for difussion af dybe toner.
Senest rettet af Twist lør dec 02, 2017 00:15, rettet i alt 2 gange.
Twist
Medlem
 
Indlæg: 73
Tilmeldt: man maj 09, 2016 18:54

Re: Mere lyd i mit anlæg - men hvordan?

Indlægaf Jandk » fre dec 01, 2017 23:36

Jeg er helt sikker på at både højttalere og live musik vil lyde helt forkert i et lyddødt rum. Det siges endda at en violinist ikke vil kunne spille på gehør i sådan et rum
Brugeravatar
Jandk
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 234
Tilmeldt: man nov 28, 2016 23:28

Re: Mere lyd i mit anlæg - men hvordan?

Indlægaf Twist » fre dec 01, 2017 23:55

Og så kunne man måske tilføje, at 10 cm skum på en væg ikke for alvor ville dæmpe bas. Det er i rummets hjørner det største bastryk opstår, og det er her man normalt ville dæmpe bas - eller sætte basfælder op.

Man kan godt dæmpe for andre frekvenser andet steds i rummet, men stadig er dæmpning lig med, at suge lydenergi ud af rummet, modsat difussion som ikke suger lydeenergi, men blot minimerer refleksioner

I koncertsale bruger man ofte træ, men ofte bruger man det ikke i rektangulære flader. Runde flader, krummelurer oa. diffuserer jo i virkeligheden.

Mange af vores problemer med refleksioner opstår jo i rektangulære rum med parallelle flader.  Og med hensyn til lydbølger kan man næsten regne på, at indgangsvinklen er lig udgangsvinklen

Så kan man jo regne lidt på hvor på sine vægge man har mest ud af, at sætte ind over for førstegangsrefleksioner

Og stadig kan simple ting som en reol jo bryde de umiddelbare refleksioner, som man ellers ville få fra en nøgen væg.
Twist
Medlem
 
Indlæg: 73
Tilmeldt: man maj 09, 2016 18:54

Re: Mere lyd i mit anlæg - men hvordan?

Indlægaf Kaj. » lør dec 02, 2017 09:38

Spørgsmålet omkring dæmpning at lytterummets akustik - refleksioner og efterklang - står og falder med hvor høj akustisk forvrængning man ønsker. Eller vil acceptere. For hvorfor camouflere musikoptagelsens originale lyd og akustik eller i produktionen tilførte rumklang med ENDNU et lag tilført akustik?

Lytterummets akustiske bidrag udvisker anlæggets og musikkens detaljer. Er man i tvivl om den kendsgerning, kan man blot starte forfra med læsning af denne tråd. MikkelB's forklaringer.

Eller er det sådan at man foretrækker at lytterummets akustik SKAL indgå i valget af den lyd og klangbalance man foretrækker?
Brugeravatar
Kaj.
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 422
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Mere lyd i mit anlæg - men hvordan?

Indlægaf Twist » lør dec 02, 2017 10:45

Mht. efterklangstid så kan man regne på det i forhold til rummets størrelse. Det er jo noget som akustikere giver sig i kast med.

Lyddøde rum er sikkert ideelle når man skal måle på- og konstruere højttalere. Men jeg tror ud over det næsten er umuligt, at realisere et lyddødt rum- ikke, at det er så ideelt, at høre musik i.

Graden af hvor generende eller maskerende refleksioner er i et rum afhænger sikkert både af frekvens og en tidsfaktor, hvor det sidstnævnte også afhænger lidt af den menneskelige fysionomi - eller opfattelsen af lyd - eller forholdet mellem direkte lyd og den tid der går til man modtager reflekteret lyd

I et rum er der jo både førstegangs og anden gangs refleksioner og lydbølgers spredning afhænger også af frekvens

Det er jo sikkert vældig kompliceret, at regne på akustikken i et rum, men forholdsvis simpelt for os alle sammen, at eksperimentere, at flytte rundt på møbler - eller, at eksperimentere med, at dæmpe og diffusere.

Jeg husker mit eget eksperiment med, at placere noget akustisk skum bag ved min lytteposition, hvor min oplevelse var, at det ikke var befordrende for god lyd. Noget tilsvarende gjorde sig ikke gældende ved diffusion af væggen bag lyttepositionen

Hvis vi vender tilbage til MikkelB´s store rum så er det jo første omgang uden de store omkostninger, at flytte lidt rundt på tingene i rummet.

Det koster heller ikke noget særligt, at skaffe sig en del æggebakker, som man kan sætte op på væggene med dobbeltklæbende tape velvidende, at det ikke er en permanent løsning. På den vis kan man jo eksperimentere sig lidt frem.

Man kan også eksperimentere med puder og hynder. Men skum er ikke bare skum - og skal man have fat i skum med akustiske egenskaber er sådanne skumplader ikke helt gratis.

Jeg har nogle skummoduler liggende i mit soveværelse, da jeg valgte ikke er bruge dem i min stue, som jeg mener er rigeligt dæmpet

Gipsplader er vist også nævnt i tråden. Der er masser man kan eksperimentere med hvis det skulle være.

Men skal det være en permanent løsning skal det naturligvis også være noget man kan bo med.
Twist
Medlem
 
Indlæg: 73
Tilmeldt: man maj 09, 2016 18:54

Re: Mere lyd i mit anlæg - men hvordan?

Indlægaf nilsvalla » lør dec 02, 2017 11:27

Efterklangstid på 0,3-0,6sek giver ligelig fordeling imellem direkte og reflekteret lyd. Det giver behagelig lyd uden rummet opfattes dødt.
Under 0,3sek bliver lyden overdæmpet hvilket betyder indelukket og udynamisk, selvom detaljer kan fremstå tydligere.
Er på linje med Twist. Meget svært at dæmpe rum, ligeligt fordelt over hele frekvens-spektret. Man risikerer gøre aku meget værrer hvis ikke man er eller har en ekspert med sig.
nilsvalla
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 248
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32

Re: Mere lyd i mit anlæg - men hvordan?

Indlægaf Jandk » lør dec 02, 2017 13:05

nilsvalla skrev:Efterklangstid på 0,3-0,6sek giver ligelig fordeling imellem direkte og reflekteret lyd. Det giver behagelig lyd uden rummet opfattes dødt.
Under 0,3sek bliver lyden overdæmpet hvilket betyder indelukket og udynamisk, selvom detaljer kan fremstå tydligere.
Er på linje med Twist. Meget svært at dæmpe rum, ligeligt fordelt over hele frekvens-spektret. Man risikerer gøre aku meget værrer hvis ikke man er eller har en ekspert med sig.

Det er lige blevet fortalt at man ikke kan overdæmpe et rum og det eneste der sker ved at rummet er det vi kalder overdæmpet, er at man hører selve højttalerne og anlægget.
Så efterklangstiden bør vel optimalt være 0.000 sek
Brugeravatar
Jandk
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 234
Tilmeldt: man nov 28, 2016 23:28

ForegåendeNæste

Tilbage til Højttalere


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 3 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Forummet

Var hifi sjovere i gamle... (13) Kan du? (21) Roon ja/nej? (14) Bi-amping vs stereo (72) Ny pickup (20) Kb af pladespiller (53) Biografhjttaleren (7) Bltet falder af pladesp... (17) Mere lyd i mit anlg - m... (97) Dit seneste kb!? (1292) Med horn i panden (253) 0.1uf 6db filter (28) Audio Research (68) Kb af pladespiller - Tr... (2) Jagten efter en bestemt ... (5)

Markedspladsen

Noratel skilletransformerAlto MarsSolidsteel - S5-3 White ...Solidsteel - S3-2 Black ...BEST OF TWO WORLDS POWER...Gold Note - ES-78 MC pic...Gold Note Giglio turntab...Clearaudio Seal Professi...Gauder Akustik - Arcona ...Solidsteel - HS-3 Flat B...Millennium Audio M-Block...Solidsteel - HJ-A Flat B...