Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Forstærkerens betydning for gengivelsen

Alt om højttalere.

Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf P.H. » ons okt 31, 2018 10:15

Hvor stor en rolle mener du forstærkeren spiller for musikgengivelsen, hvis vi antager at en given højttalers grundlæggende egenskaber ikke ændres som følge af den anvendte forstærker?
Senest rettet af P.H. ons okt 31, 2018 10:52, rettet i alt 1 gang.
Sony SCD XA333ES/Swoboda Superupgrade+
Ripstreamer XL, SSD
Emm Labs Dac2X
BAT VK52SE
BAT VK255SE
Buchardt s400
NLE, Swoboda, Acoustic Revive
Sugden Headmaster (Det hedder den! Det er ikke noget sjofelt)
Grado GS1000
P.H.
Seniormedlem
 
Indlæg: 867
Tilmeldt: søn feb 19, 2006 22:11
Geografisk sted: Midtjylland

Re: Forstærkerens rolle

Indlægaf Twist » ons okt 31, 2018 10:22

Det er vel svært, at svare sådan alment på. Det afhænger vel lidt af om forstærkeren trækkes over grænsen for hvad den bryder sig om. Nogle højttalere byder måske på vanskelige impedanser, således at det ikke går an, at spænde en hvilken som helst forstærker for dem. Lidt det samme kan man jo sige om følsomheden. Den samme forstærker kan måske lyde fint med et andet sæt højttalere.
Twist
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 172
Tilmeldt: man maj 09, 2016 18:54

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf mulle » ons okt 31, 2018 11:43

Enig med Twist.

Det er et spørgsmål der ikke entydigt kan svares på. Intet er stærkere end det svageste led.
Brugeravatar
mulle
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 221
Tilmeldt: tors aug 23, 2007 16:35
Geografisk sted: Sydhavsøerne

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Twist » ons okt 31, 2018 22:02

Tilbage i 80´erne lavede Aprogee en række båndhøjttalere, som både udsatte tilsluttede forstærkere for lave impedanser og havde lav følsomhed. Det var vel næsten så grelt, at man skulle have forstærkere ala Krell for, at trække dem

Man kan selvfølgelig godt lave en forstærker der kan drive næsten hvad som helst. Men strømforsyninger, ladelytter og transistorer koster - også et eller andet - altså at bestykke en forstærker

Og klangkarakteren kan jo også variere lidt mellem forstærkere.

Men som en lidt grovkornet tommelfingerregel kan man vel sige, at højttalerne sætter de arbejdsvilkår, som en forstærker bydes

En ting er jo data på en ren 8 ohms prøvemodstand - noget andet er en kompleks højttalerbelastning. Og igen spiller det vel også ind hvilke lydtryk der skal leveres.

Det er naturligvis aldrig til skade, at have en strømreserve

Jeg havde en studiekammerat der sagde, at man lidt kynisk kan måle en forstærkers kvalitet på badevægten. Men den holder vel ikke mere i disse klasse D tider.
Twist
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 172
Tilmeldt: man maj 09, 2016 18:54

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf gasolin » ons okt 31, 2018 23:01

Dynamisk headroom er vigtigt hvis man har højtaler med lav følsomhed,  men selv pa anlæg for ikke at presse både forstærker og højtaler til grænse hvor forvrængning og agressivitet opstår, har ekstra meget headroom.

For lille forstærker kan nemt gør at lyden IKKE er så dynamisk og hvor live musik og klassisk musik ikke lyder naturligt.

Hvad vil i helst have en lille f.eks rørforstærker eller kæmpe forstærker med masser af effekt? Nogen gange har man bare brug for rå power andre gange vil en lille super vellydende nad eller rørforstærker være mere perfekt selv om effekten er beskeden
gasolin
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 393
Tilmeldt: man feb 09, 2009 18:37
Geografisk sted: Vestfyn

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Kaj. » ons okt 31, 2018 23:05

Tråden her er på vej til at trække tråde til "Hvor mange watt har jeg brug for". Tråden som er endevendt til ukendelighed.

Skal denne tråds overskrift tydes som "Forstærkerens betydning for højttalerens gengivelse" er der en ny vinkel på tingene. Måske er det dette forhold der tænkes på. For et er at forstærkeren skal kunne levere spændingssvinget, som er udgangspunktet for udgangseffekten. Med spændingen tilført belastningen (højttalerens impedans) kommer den deraf resulterende nødvendige strømstyrke. Kravet er simpelt. Forstærkerkredsløbet skal kunne levere både spænding og strømstyrke samtidig. I den forbindelse er det vigtigt at notere sig, at impedansen varierer alt efter frekvensen på langt de fleste højttalere. Derfor skal forstærkertrinnet kunne håndtere denne "tredimensionelle" elektriske opgave samtidig.

Er forstærkeren konstrueret korrekt, vil den IKKE have nogen "lydsignatur".  Som det ofte kaldes. Det synspunkt der naturligvis er svær at få tilslutning til, hvis man har set sig varm på en forstærker, som har en signatur man godt kan li'. En gengivelse på afstand af det egentlige ideal. Resultatet er en gengivelse som matcher det resterende i anlægget. Hvorved den fremstår som idealet uden nødvendigvis at være en ideel forstærker. Uden lydsignatur. På den måde får valget af mere eller mindre ideelle forstærkere betydning for højttalernes præstationer og anlæggets totale gengivelse.
Brugeravatar
Kaj.
Seniormedlem
 
Indlæg: 939
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf gasolin » ons okt 31, 2018 23:31

LASSENCAD skrev:
gasolin skrev:Dynamisk headroom er vigtigt hvis man har højtaler med lav følsomhed,  men selv pa anlæg for ikke at presse både forstærker og højtaler til grænse hvor forvrængning og agressivitet opstår, har ekstra meget headroom.

For lille forstærker kan nemt gør at lyden IKKE er så dynamisk og hvor live musik og klassisk musik ikke lyder naturligt.

Hvad vil i helst have en lille f.eks rørforstærker eller kæmpe forstærker med masser af effekt? Nogen gange har man bare brug for rå power andre gange vil en lille super vellydende nad eller rørforstærker være mere perfekt selv om effekten er beskeden


Altså Mener du at man kun kan få den vellydende opsætning med
lille super vellydende nad eller rørforstærker være mere perfekt selv om effekten er beskeden

Og har man masser af effekt kan man kun få
  Nogen gange har man bare brug for rå power ???

Men andre ord
Hvis man vil have noget vellydende er det lidt effekt
og med masser af effekt er det bare rå power der ikke er vellydende

Eller misforstår jeg gasolin


Nogen gange vil en super vellydende forstærker, også selv om den ikke altid er så kraftig, være perfekt (selvfølglig realtivt til hvad man lytter til, pt lytter jeg til diana krall The girl in the room ved en beskeden lydstyrke, der er lyden vigtigst) andre gange når jeg lytter til edm (elektronisk danse musik) eller f.eks noget live rock musik med ac/dc,skal der noget power til den slags musik, selvfølgelig skal det også lyde godt, men her er kvantiteten vigtigere end kvaliteten af wattene.

Hvis man som udgangspunkt kan li det højtaler man har (mine er på 84db) så kan det godt være svært at finde noget der kan begge dele og samtidig lyder godt, med mindre man har nok penge.

Ofte kan en lille rørforstærker ikke spille høj rock musik (med højtaler med alm høj følsomhed) og store pa forstærker der er stabil ned til 2 ohm (kunne være man havde højtaler med lav impedans) kan ikke spille de super gode optagelser så det lyder som englene synger,ihvertfald ikke så godt som de fortjener at blive spillet.
gasolin
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 393
Tilmeldt: man feb 09, 2009 18:37
Geografisk sted: Vestfyn

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Kaj. » ons okt 31, 2018 23:38

Lassen.

At mine forstærkere har en lydsignatur er uden tvivl sandt. Men det er forkert at påstå, at jeg bevist konstruerer dem til at have en særlig ønsket lydsignatur. Deri tager du fejl. Udgangspunktet og idealet for mig er at lave alt lineært med så ringe påvirkning af signalet som overhovedet muligt. Hvilket måske ikke er synkront med hvad andre tilstræber. Jeg tager ikke hensyn til at mine højttalere eller noget andet i anlægget spiller på en bestemt måde - en bestemt signatur - og indretter forstærkerens grundlæggende egenskaber til det.

Angående signatur er en neutral gengivelse også en signatur. Og det er den jeg tilstræber. Problemet er at jeg ikke ved hvordan den lyder. Hvordan finder man ud af det?
Brugeravatar
Kaj.
Seniormedlem
 
Indlæg: 939
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Kaj. » ons okt 31, 2018 23:49

.
Senest rettet af Kaj. søn nov 11, 2018 18:34, rettet i alt 1 gang.
Brugeravatar
Kaj.
Seniormedlem
 
Indlæg: 939
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Twist » tors nov 01, 2018 00:35

Nu er det jo ikke alle højttalere man kan hælde ubegrænset på. Mine højttalere har klart en grænse for hvor højt de kan spille. De er simpelthen forsynet med et kredsløb der lukker dem ned, hvis man går for hårdt til makronerne. Og selv denne grænse fremprovokerer jeg ikke, for det kunne ske, at der stod en gnist ind i panelerne

Nogle fuldtone båndhøjttalere og Magnestater kan tåle mange watt.

Nu lyder ren lyd jo ofte subjektivt ikke så højt.

Men meget ofte er det nu højttalerne der sætter grænsen ligeså vel, som det er forstærkeren, med mindre at man kan spille så højt, at man selv sætter grænsen - hvis ikke naboerne gør.
Twist
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 172
Tilmeldt: man maj 09, 2016 18:54

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Kaj. » tors nov 01, 2018 06:53

Lydsignatur. Ordet brugt i debatter om forstærkerens aftryk på det hørbare resultat. Her er jeg af den opfattelse at en forstærker ikke skal ændre signalet.  Den skal gøre det der ligger i ordet. Forstærke signalet. Intet andet. Og den skal gøre det upåvirket af de belastninger den udsættes for.

På den måde kommer den alligevel til at sætte sit aftryk på gengivelsen. Men da vi ikke ved hvordan det rene forstærkede signal lyder, mangler vi referencen. Referencen som ingen kender. For gjorde man det ville alle anmeldere bruge samme reference i deres test af udstyr.

Resultatet er at vi roder rundt i utallige forstærkeres afvigende egenskaber fra idealet. Uden at opdage den der forstærker signalet korrekt. For vi mangler referencen, som vi aldrig finder. Fordi vi aldrig bliver enige om hvordan “den rigtige” gengivelse skal lyde.
Brugeravatar
Kaj.
Seniormedlem
 
Indlæg: 939
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf lydjørgen » tors nov 01, 2018 08:29

Kaj. skrev:Lassen.

At mine forstærkere har en lydsignatur er uden tvivl sandt. Men det er forkert at påstå, at jeg bevist konstruerer dem til at have en særlig ønsket lydsignatur. Deri tager du fejl. Udgangspunktet og idealet for mig er at lave alt lineært med så ringe påvirkning af signalet som overhovedet muligt. Hvilket måske ikke er synkront med hvad andre tilstræber. Jeg tager ikke hensyn til at mine højttalere eller noget andet i anlægget spiller på en bestemt måde - en bestemt signatur - og indretter forstærkerens grundlæggende egenskaber til det.

Angående signatur er en neutral gengivelse også en signatur. Og det er den jeg tilstræber. Problemet er at jeg ikke ved hvordan den lyder. Hvordan finder man ud af det?


Som konstruktør kan man arbejde på at optimerer præcisionen hvad man absolut bør gøre, samtidig vil man arbejde på klangen/lydsignaturen om man vil det eller ej, man kan bruge dette faktum til ens fordel,  eller man kan lade være og klangen bliver som den nu engang bliver.

Klangen vil være afhængig/bestemmes af konstruktion og valg af komponenter til at realiserer konstruktionen.

Dette er ikke åndernes verden og  ingen nyhed ,  mange Diy folk og fabrikanter kender til dette, men det er ikke umiddelbart en del af elektronikteorien, og det er typisk ikke noget der kan måles i output.
Muligvis meget svagt i  støjspekteret og THD mønstret. Og erfaringer med det kan kun gøres via lyttetest.
En erfaring er dog at rene naturlige gode materialer,læs dyre og typisk fysisk større komponenter lyder bedre end kunstige materialer og urene materialer.

Første gang jeg stiftede bekendtskab med komponenters lydsignatur var i forbindelse med Hiraga,  de fleste erkender  at en overføringskondensator har en lydsignatur som kan ændre den samlede lydsignatur fra en forstærker.

Men ikke alle ved at det samme gælder for elektrolytter modstande kabler ja sågar skruer simpelthen alt.

Hiraga taler lidt om modstande nederst på siden her:
http://www.kaschei.com/classa/hiraga2f.htm.
Den nævnte modstand er stadigvæk den bedste jeg har hørt , men produceres ikke mere, der er kun lidt lager hist og her tilbage.
Men man kan prøve Audio Notes Tantaler, dem uden magnetiske endekapper, hvilket jeg synes er vigtigt for lyden, et eksempel på materialevalgets betydning.

Vil tilføje at  satser man kun på god dimensionering og lav fejl så vil det aldrig  gå helt galt, men lydresultatet vil efter min mening kunne løftes mærkbart hvis man også tages hensyn til konstruktioner og komponenters lydsignatur via seriøse lyttetest.

En anden ting som kan ændre en forstærkers lyd-performers, er klassen den arbejder i , her kan nævnes klasserne   AB, A, B, eller D, mener også G bliver brugt.
Jeg selv mener absolut at klasse A er optimalt, men en klasse A forstærker skal være korrekt dimensioneret ellers kan fordelen  ved princippet hurtigt tabes.
De aktive komponenter (rør eller transistorer) arbejder udelukkende i deres lineære område ,klasse A regnes derfor for at afgive den højeste signalkvalitet.

Strømforsygningens evne til at leverer spænding og strøm. som tilsammen kaldes effekt   er helt afgørende for lydresultatet.

Målet for en  strømforsyningen er  at den agere som en såkaldt spændingsgenerator, som er kendetegnet ved at spændingen er helt konstant uanset strømtrækket, et stort batteri afkoblet med gode elektrolytter er det som kommer nærmest idealet, alt andet vil afviger fra dette  mere eller mindre og det vil påvirker lyden især i pressede situationer.

Fejlen ved traditionelle uregulerede strømforsygningen som typisk benyttes til effektforstærkere er bl.a. rippel.

taget herfra: https://en.wikipedia.org/wiki/Ripple_(electrical)

Man skal forestille sig at denne rippel ændre sig afhængig af strømtrækket, rippelen vil blive større ved øget strømtræk , og den tilgængelige spænding i bunden af rippelen vil blive mindre , det vil resulterer i at forstærkeren arbejder tættere på klippegrænsen samtidig med at der trækkes meget strøm, det er et problem.
Men også det at der bare er rippel og at den tilgængelige øjebliks-spænding  konstant ændre sig , og kan betragtes som støj påvirke i sig selv lyd-signaturen fra forstærkeren,

Jo mere elektrolyt kapacitet en ureguleret strømforsyning har jo mindre rippel ,jo større strømkapacitet og jo mere stabil spænding , og jo tættere er man på det  optimale. og jo bedre vil forstærkeren lyde.

Den anden fordel ved klasse  A udover høj linearitet  er at der trækkes fuld/konstant power hele tiden , enten vil  energien blive brændt af i højtaleren eller som varme, men kan sige at på en klasse A skruer man altid ned, jo højere man spiller jo mere af den enegien vil havne i højtaleren og jo mindre vil blive til varme, "så det er den omvendte verden" en klasse A forstærker vil bliver mest varm når den ikke spiller.
Ved klasse AB B og især D trækkes varierende strøm fra strømforsyningen, med varierende rippel og mere uro som resultat.

Det at strømtrækket er tæt på konstant uanset volumen gør at støj generelt bliver mere ensartet,  rippelen vil ikke ændre sig meget afhængig af volumen , der er simpelthen mere ro i strømforsyningen,  klippegrænsen ændre sig ikke som tidligere nævnt, derudover opnår alle komponenter en ensartet konstant høj temperatur.
Ulempen er det store konstante strømtræk som giver den lave effektivitet i forhold til de andre klasser.

Ved forstærkere er der er to steder efter min mening hvor man kan bruge den primitive nulfejls teori , og det er ved strømforsyningen som  skal levere samme spænding  uanset strømtræk med et minimum af støj , og  støj generelt fra forstærker-trin, reguleringer osv. som bør bringes til et minimum, to ting hvor nulfejl er ønskeligt, men stadigvæk ikke opnårligt .

Alt andet vil være en  afvejning mellem fordele og ulemper baseret på måling og ikke mindst lyttetest. Og man kan nemt står i en situation hvor det der måler dårligere faktisk lyder bedst.

Håber det fremgår at jeg mener at forstærkeren betyder noget for lyden, men det gør en højtaler , en forforstærker, en Dac,  en DSP enhed,  rummet ,  placering af anlæg, underlag for apparater, og apparaternes mekaniske dæmpning også.
Senest rettet af lydjørgen tors nov 15, 2018 02:40, rettet i alt 7 gange.
Hi-Fi gælder liv og død.
Brugeravatar
lydjørgen
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 171
Tilmeldt: man dec 18, 2017 08:21

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Milu » tors nov 01, 2018 11:40

Lydjørgen: “...og det er ved strømforsyningen søm skal levere samme spænding uden støj og uanset strømtrækket  , og støj generelt som bør være så lav som muligt.”

Verdens, pt., bedst målende forstærker:
https://www.stereophile.com/content/benchmark-media-systems-ahb2-power-amplifier-measurements

Über “klasse A” killer! :lol:
Og endda billig.
Senest rettet af Milu tors nov 01, 2018 14:14, rettet i alt 1 gang.
Gigawatt PC-4 EVO - DCB - LS-2HC
Allo DigiOne Player
Oppo BDP-103D - AppleTV4
Metrum Acoustics Ambre Roon endpoint
Metrum Acoustics Adagio
(ModWright PS/LS 36.5 "DM") ikke i drift.
Benchmark AHB2
EgglestonWorks Andra III
XLR: Grimm Audio TPR
Digital: Canare LV-77S
HT: VdH Clearwater lagt dobbelt
Strømkabler: Almindelige “lakridser” til test: DH Labs Power Plus
Ethernet: Jcat Switch - Audioquest Vodka + Cinnamon
The devil is in the details
Brugeravatar
Milu
Seniormedlem
 
Indlæg: 739
Tilmeldt: man jul 03, 2006 21:49
Geografisk sted: Odense C

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Kaj. » tors nov 01, 2018 16:35

P.H. skrev:Hvor stor en rolle mener du forstærkeren spiller for musikgengivelsen, hvis vi antager at en given højttalers grundlæggende egenskaber ikke ændres som følge af den anvendte forstærker?

Vi kan jo godt antage at en forstærker ikke har indflydelse på en højttalers egenskaber. Men det har den.
Vi kan starte med at lave et eksperiment. Fjern kablerne fra terminalerne af den ene af dine højttalere. Placer en hånd med fingrene placeret på basmembranen lige uden for centerkappen for ikke at lave buler i den. Bevæg membranen og mærk modstanden. Dernæst forbind en stump kabel mellem plus og minus terminalerne og lav samme eksperiment. Læg mærke til at modstanden i bevægelsen er blevet større. Kablet mellem plus og minus repræsenterer i eksperimentet erstatningen for forstærkerens udgangsimpedans.

Højttalerens impedans divideret med forstærkerens udgangsimpedans resulterer i dæmpningsfaktoren der er oplyst i forstærkernes data. En værdi for dens evne til at kontrollere højttalerens bevægelse. Jo højere man spiller, jo mere membranerne bevæger sig, jo vigtigere bliver det, at forstærkeren kan håndtere den opgave. Forstærkeren skal på samme tid levere energi til bevægelsen af højttalermembranen og modstå/opsamle den elektromotoriske energi fra membranernes inerti. Forstærkeren skal både accelerere og bremse højttalermembranerne.

Det er blot et af de forhold hvor forstærkeren har betydning for højttalernes præstationer.
Brugeravatar
Kaj.
Seniormedlem
 
Indlæg: 939
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf P.H. » tors nov 01, 2018 20:32

Kaj. skrev:
P.H. skrev:Hvor stor en rolle mener du forstærkeren spiller for musikgengivelsen, hvis vi antager at en given højttalers grundlæggende egenskaber ikke ændres som følge af den anvendte forstærker?

Vi kan jo godt antage at en forstærker ikke har indflydelse på en højttalers egenskaber. Men det har den.


Højttalerens impedans divideret med forstærkerens udgangsimpedans resulterer i dæmpningsfaktoren der er oplyst i forstærkernes data. En værdi for dens evne til at kontrollere højttalerens bevægelse. Jo højere man spiller, jo mere membranerne bevæger sig, jo vigtigere bliver det, at forstærkeren kan håndtere den opgave. Forstærkeren skal på samme tid levere energi til bevægelsen af højttalermembranen og modstå/opsamle den elektromotoriske energi fra membranernes inerti. Forstærkeren skal både accelerere og bremse højttalermembranerne.

Det er blot et af de forhold hvor forstærkeren har betydning for højttalernes præstationer.

Altså jo bedre forstærker, jo bedre lyd
Sony SCD XA333ES/Swoboda Superupgrade+
Ripstreamer XL, SSD
Emm Labs Dac2X
BAT VK52SE
BAT VK255SE
Buchardt s400
NLE, Swoboda, Acoustic Revive
Sugden Headmaster (Det hedder den! Det er ikke noget sjofelt)
Grado GS1000
P.H.
Seniormedlem
 
Indlæg: 867
Tilmeldt: søn feb 19, 2006 22:11
Geografisk sted: Midtjylland

Næste

Tilbage til Højttalere


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 2 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode: