Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Forstærkerens betydning for gengivelsen

Alt om højttalere.

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf nilsvalla » ons nov 07, 2018 11:25

Ps lydjørgen.

Uden være 100% sikker tror jeg godt jeg kan forklare, når midterbilled er fast i midten eller følger dig fra side til side.

De første mange år med stereo-optagelser blev alle ligheder de to kanaler imellem, optaget i venstre kanal. (på de fleste optagelser du hører er langt det meste noget der høres fra begge kanaler. Skulle alle lyde ligge i hver sin kanal, ville det fylde for meget og Lp-plader blive alt for korte).
Forskellene de to kanaler imellem blev lagt i højre spor. (og bliver så det der skaber stereobilledet).
Denne vej, følger sangeren dig ofte (måske ikke altid) fra side til side

Senere blev der optaget på andre måder. (punktstereo)
Hvis du f.eks forstiller dig (i teorien) sang optages halvt i v og halvt i h bliver den i midten. I v kanal er der således fylden af ingenting (eller hvad der nu måtte ligge) og i h ligeledes fylden af ingenting. Sangen bliver så fastholdt i midten (plus/minus).
nilsvalla
Seniormedlem
 
Indlæg: 584
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32
Geografisk sted: vestSjælland

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Kaj. » ons nov 07, 2018 12:15

Nils
Så har jeg alligevel ikke “taget højde” for alle de spørgsmål der måtte forekomme af det du skriver. Har du en kildeangivelse der understøtter dine to sidste indlæg?
Brugeravatar
Kaj.
Seniormedlem
 
Indlæg: 939
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf lydjørgen » ons nov 07, 2018 12:27

nilsvalla skrev:Lydjørgen.

Det kan godt være det var forkert jeg benyttede ordet "spredning" til forklare
Mønsteret jeg opfatter kan ændre sig med amp.
Jeg tænker det lidt logiske, hvis toppen gengives større vil den jo proportionelt fylde mere i fh til bund, hvilket vel også har med "spredning" at gøre.

Du forsøgte i det mindste prøve forstå hvad jeg mente, og føler mig ikke mere så kriminel.    :)

Med hensyn til Stereo-optagelser, kan de være fortaget i kun H/V og er enig i ht bare skal gengive det aspekt.
Men hvad med optagelser lavet gennem mikrofoner følsomme for trykforskydninger også i højde?
Og så der lydmanipuleringen produceren kunne gøre med optageudstyret. F.eks fremstod overdubbet lag mørker hvis ikke der forinden var taget højde for det ved optage det der skulle overdubbes ekstra lyst, så den færdige produktion i sidste ende fremstod naturligt for lytteren hjemme i stuen foran ht.  Det var jo slike muligheder der blev leget med i studiet (før multikanal).

Har bas, mellem og top, hvert sit akustiske centrum i ht bliver det jo muligt udskille frekvensområderne i billed-perspektivet.
Og her mener jeg den naturlige placering af driverne i kassen (bas nederst, mellem i midten, diskant øverst) giver mig den største umiddelbare forståelighed.   :)

Vær opmærksom på jeg ikke nødvendigvis benytter (fag)ordene fagligt korrekt , men mere i beskrivende forstand. :?


'


Nej jeg synes ikke det er forkert at betegne det som om spredningen på højtaleren bliver bedre for det er sådan det opleves, det er også noget som undret mig  fordi højtaleren naturligvis ikke ændre spredningskaratestik , jeg prøver efter bedste evne at forklare i mit lange indlæg ovenfor.

Højde i lydbilledet på optagelsen skulle efter eksperternes udsagn være afhængig af mikrofonens polar patten.

Men som sagt jeg er ikke sikker på at det er så simpelt, når vi for en blanding af mere eller mindre korrekt og ukorrekt lyd ind i vores øre, hvad vi altid vil få via et stereoanlæg.
Vi vil altid have en hvis mængde af noget der er korrekt , og hvis mængede  hvor vi skal gætte, fylde huller ud hvis det kan lade sig gøre.

Helt korrekt lyd ind i ørerne  fås kun  via hovedtefoner , og her ser det faktisk ud til at man på en forudsigelig måde kan konstruerer simpel lyd, og opleve simpel lyd som forventet.
Hi-Fi gælder liv og død.
Brugeravatar
lydjørgen
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 171
Tilmeldt: man dec 18, 2017 08:21

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Preklar » ons nov 07, 2018 13:07

nilsvalla skrev:Ps lydjørgen.

Uden være 100% sikker tror jeg godt jeg kan forklare, når midterbilled er fast i midten eller følger dig fra side til side.

De første mange år med stereo-optagelser blev alle ligheder de to kanaler imellem, optaget i venstre kanal. (på de fleste optagelser du hører er langt det meste noget der høres fra begge kanaler. Skulle alle lyde ligge i hver sin kanal, ville det fylde for meget og Lp-plader blive alt for korte).
Forskellene de to kanaler imellem blev lagt i højre spor. (og bliver så det der skaber stereobilledet).
Denne vej, følger sangeren dig ofte (måske ikke altid) fra side til side

Senere blev der optaget på andre måder. (punktstereo)
Hvis du f.eks forstiller dig (i teorien) sang optages halvt i v og halvt i h bliver den i midten. I v kanal er der således fylden af ingenting (eller hvad der nu måtte ligge) og i h ligeledes fylden af ingenting. Sangen bliver så fastholdt i midten (plus/minus).


Det er da det værste hovedrystende vrøvl der er skrevet længe, man skulle tro du bare skrev fordi du ikke lige vidste hvad du skulle lave  :D
Det med alt i højre kanal må være noget du oplever fordi du endnu ikke har sat kabler i din venstre højttaler (Utrolig hvad man kan få ud af en anlæg med kun en højttaler tilsluttet)
Jeg er i den grad stået af  :roll:

Preklar
Medlem
 
Indlæg: 67
Tilmeldt: man mar 26, 2018 22:10

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf nilsvalla » ons nov 07, 2018 13:44

Kaj. skrev:Nils
Så har jeg alligevel ikke “taget højde” for alle de spørgsmål der måtte forekomme af det du skriver. Har du en kildeangivelse der understøtter dine to sidste indlæg?


Næh det første er mine egne tanker, og fremstilling jeg har læst.
Hvis Jandk har anden opfattelse, så skriv.

Det andet indlæg, hvordan stereo lægges i vinyl, kan du finde om på nettet.
nilsvalla
Seniormedlem
 
Indlæg: 584
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32
Geografisk sted: vestSjælland

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf nilsvalla » ons nov 07, 2018 13:47

Preklar alias Jandk skriver.

Det er da det værste hovedrystende vrøvl der er skrevet længe, man skulle tro du bare skrev fordi du ikke lige vidste hvad du skulle lave  :D
Det med alt i højre kanal må være noget du oplever fordi du endnu ikke har sat kabler i din venstre højttaler (Utrolig hvad man kan få ud af en anlæg med kun en højttaler tilsluttet)
Jeg er i den grad stået af  :roll:

JO der er kabler. Måske svært se for en mand der går med lukket øjne.
nilsvalla
Seniormedlem
 
Indlæg: 584
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32
Geografisk sted: vestSjælland

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf nilsvalla » ons nov 07, 2018 13:53

Kaj.

Og kilden til firespors-optagelse er mig selv.
nilsvalla
Seniormedlem
 
Indlæg: 584
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32
Geografisk sted: vestSjælland

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Preklar » ons nov 07, 2018 13:54

nilsvalla skrev:Preklar alias Jandk skriver.

Det er da det værste hovedrystende vrøvl der er skrevet længe, man skulle tro du bare skrev fordi du ikke lige vidste hvad du skulle lave  :D
Det med alt i højre kanal må være noget du oplever fordi du endnu ikke har sat kabler i din venstre højttaler (Utrolig hvad man kan få ud af en anlæg med kun en højttaler tilsluttet)
Jeg er i den grad stået af  :roll:

JO der er kabler. Måske svært se for en mand der går med lukket øjne.


Jeg hører da i det mindste ikke CD med fasen vendt på den ene højttaler  :roll:



PS  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen: De er gemt godt de kabler, faktisk så godt at folk med åbne øjne heller ikke kan se dem

Rigtig god fornøjelse i debatten her, det er ren guf for Poul  :lol:
Preklar
Medlem
 
Indlæg: 67
Tilmeldt: man mar 26, 2018 22:10

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf nilsvalla » ons nov 07, 2018 14:19

Lydjørgen.
De fleste af mine synspunkter er opstået af egne erfaringer parret med andres.
Hvis andres erfaringer og ting jeg læser passer med hvad jeg selv tror og oplever, bliver det jo til eget synspunkt.
Jeg skriver det fordi den gode Preklar da læser med her, fordi han ingen andre steder har at gå hen.
Og heldigvis for det, vi er jo ikke så mange.

Men Jørgen, jeg er også enig i hvad du før skrev, det ikke kun illusuion.
eks.
På den gamle skive "10cc" med 10cc, er der på side2 en sekvens i nummeret: "Ships dont disappear" hvor koret synger "Better be nice to Vincent Price" som reciteres af sangeren med ordene, "Whats that noise coming up from the cellar".

På mit anlæg høres koret som komme fra kælderen, en etage under rummet jeg lytter i.
På min datters anlæg i samme rum høres koret nærmere som komme lige over gulvniveau, en anelse tilbagetrukket.

En anden skive, "Gaudi" med gode gamle Alan Parsons Project,
Sidste nummer på side2, " Passo De Gracia".
Umiddelbart inden "trompet"-udfasningen høres synthesizer spille lyd, der falder nedefter "all the way to hell" for kort efter komme op igen.
Jeg har det nærmest som hængende frit svævende i luften når dette stykke kommer.
På min datters anlæg stopper denne lyd når den rammer gulvet og det kun i kraft af sin tonalitet man hører lyden går ned.

Jeg tænker i andre kunne efterprøve disse to numre og evt komme med alternativer til mig.
Jeg håber det på den måde bliver kildeangivelse nok for Kaj.  :)
nilsvalla
Seniormedlem
 
Indlæg: 584
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32
Geografisk sted: vestSjælland

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf nilsvalla » ons nov 07, 2018 14:21

Preklar skrev:
nilsvalla skrev:Preklar alias Jandk skriver.

Det er da det værste hovedrystende vrøvl der er skrevet længe, man skulle tro du bare skrev fordi du ikke lige vidste hvad du skulle lave  :D
Det med alt i højre kanal må være noget du oplever fordi du endnu ikke har sat kabler i din venstre højttaler (Utrolig hvad man kan få ud af en anlæg med kun en højttaler tilsluttet)
Jeg er i den grad stået af  :roll:

JO der er kabler. Måske svært se for en mand der går med lukket øjne.


Jeg hører da i det mindste ikke CD med fasen vendt på den ene højttaler  :roll:



PS  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen: De er gemt godt de kabler, faktisk så godt at folk med åbne øjne heller ikke kan se dem

Rigtig god fornøjelse i debatten her, det er ren guf for Poul  :lol:



Ha-ha.  De ligger bag gardiner og radiator.

Og den kære Poul skal jo også have noget skrive om. Leverer gerne selv stof til det.   :)
nilsvalla
Seniormedlem
 
Indlæg: 584
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32
Geografisk sted: vestSjælland

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Wood » ons nov 07, 2018 14:36

lydjørgen skrev:
Preklar skrev:
nilsvalla skrev:ps Preklar.

Man vil kunne står op, side ned , lyden/perspektivet er den samme ,men kan rykke sig væk fra midten,  perspektiv og klang er det samme,  men perspektivet følger med/bliver forskubbet, (sangeren i midten følger typisk med ,   er lige foran en som hvis man sad i midten.



Det er vel næppe muligt at have samme lydopfattelse om du står eller sidder. Der er jo væsentlig forskel på udstrålings mønstret!! Hvis det er alm. dome enheder er de jo stærkt faldende i frekvenslineariteten når du går off-axis og det må da betyde noget?!?

Ihvertfald er det ikke noget en forstærker hverken bidrager eller gør det modsatte med...
Rør med følelse og horn i panden.
Brugeravatar
Wood
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 179
Tilmeldt: søn sep 16, 2007 09:03
Geografisk sted: Nordjylland

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf boydk » ons nov 07, 2018 14:48

nilsvalla skrev:Ps lydjørgen.

Uden være 100% sikker tror jeg godt jeg kan forklare, når midterbilled er fast i midten eller følger dig fra side til side.

De første mange år med stereo-optagelser blev alle ligheder de to kanaler imellem, optaget i venstre kanal. (på de fleste optagelser du hører er langt det meste noget der høres fra begge kanaler. Skulle alle lyde ligge i hver sin kanal, ville det fylde for meget og Lp-plader blive alt for korte).
Forskellene de to kanaler imellem blev lagt i højre spor. (og bliver så det der skaber stereobilledet).
Denne vej, følger sangeren dig ofte (måske ikke altid) fra side til side

Senere blev der optaget på andre måder. (punktstereo)
Hvis du f.eks forstiller dig (i teorien) sang optages halvt i v og halvt i h bliver den i midten. I v kanal er der således fylden af ingenting (eller hvad der nu måtte ligge) og i h ligeledes fylden af ingenting. Sangen bliver så fastholdt i midten (plus/minus).


Valla…….
En gang imellem (tror man), at du er lige ved at være på sporet og rent faktisk er ved at finde ud af, hvordan vinyl, pickupper, forstærkere, højttalere m.m. rent faktisk virker, og så falder det hele til jorden igen med ovenfor stående ……. tjahhh, ved ikke rigtigt, hvad jeg skal kalde det?? Vrøvl..... sludder.... tågehornsytringer??? Magen til vås skal man eddemaneme lede længe efter, og det er helt sikkert IKKE noget, du har læst på "nettet", eller kan finde en reference til. Det hele er simpelthen så faktuelt forkert, som noget kan være.....
Skal s´gu ha´´ læst Poul´s Blog på Mandag :mrgreen:
Det kan ikke andet end være morsomt :D  :lol:
Turntable: FFYX DIY Kit
Tonearm: STAX UA-9 & Jelco SA-750L
Cartridge: Sumiko Palo Santos Presentation, Shure V15-IV MR, Goldring 920IGC/Jico-SAS, SAEC-C1.
Stepup: DIY Silk Audio MC220-A
Preamp: Vincent SA-T7
Riaa: DIY Pass Labs X-Ono clone
CD/SACD/DVD-A drive: Pioneer DV-585
Dac: DIY AK-4399-6N16B-V out
Poweramp: 2 x Advance Acoustic MAA-1000
Speaker: Magneplanar MG3.6/R
Cable: DIY Silver Tonearm connect. DIY IBM Token Ring + DH-Labs Air Matrix + Oyaide Tunami Terzo RR V2 som signalkabel. VdH Magnum Hybrid til HT.
boydk
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 494
Tilmeldt: fre okt 19, 2012 08:02
Geografisk sted: Århus

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Preklar » ons nov 07, 2018 14:54

nilsvalla skrev:
Preklar skrev:
nilsvalla skrev:Preklar alias Jandk skriver.

Det er da det værste hovedrystende vrøvl der er skrevet længe, man skulle tro du bare skrev fordi du ikke lige vidste hvad du skulle lave  :D
Det med alt i højre kanal må være noget du oplever fordi du endnu ikke har sat kabler i din venstre højttaler (Utrolig hvad man kan få ud af en anlæg med kun en højttaler tilsluttet)
Jeg er i den grad stået af  :roll:

JO der er kabler. Måske svært se for en mand der går med lukket øjne.


Jeg hører da i det mindste ikke CD med fasen vendt på den ene højttaler  :roll:



PS  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen: De er gemt godt de kabler, faktisk så godt at folk med åbne øjne heller ikke kan se dem

Rigtig god fornøjelse i debatten her, det er ren guf for Poul  :lol:



Ha-ha.  De ligger bag gardiner og radiator.

Og den kære Poul skal jo også have noget skrive om. Leverer gerne selv stof til det.   :)


Ok og så mener du man går rundt med lukkede øjne fordi man ikke kan se kablerne bag gardiner og radiator ?
Du er simpelthen for langt ude og stor tak til Boydk for indlæg, så er jeg da ikke alene om den mening  :D
Preklar
Medlem
 
Indlæg: 67
Tilmeldt: man mar 26, 2018 22:10

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf lydjørgen » ons nov 07, 2018 15:13

Wood skrev:
lydjørgen skrev:
Preklar skrev:
nilsvalla skrev:ps Preklar.

Man vil kunne står op, side ned , lyden/perspektivet er den samme ,men kan rykke sig væk fra midten,  perspektiv og klang er det samme,  men perspektivet følger med/bliver forskubbet, (sangeren i midten følger typisk med ,   er lige foran en som hvis man sad i midten.



Det er vel næppe muligt at have samme lydopfattelse om du står eller sidder. Der er jo væsentlig forskel på udstrålings mønstret!! Hvis det er alm. dome enheder er de jo stærkt faldende i frekvenslineariteten når du går off-axis og det må da betyde noget?!?

Ihvertfald er det ikke noget en forstærker hverken bidrager eller gør det modsatte med...


Jo det mener jeg , og jeg mener det er balancen mellem de høje og lave toner på et meget komplekst plan hvor DSP typisk ikke rækker, men hvor komponent tuning kan gøre det rigtige, gøre lyden til "en tone"  , jeg har haft god hjælp af Shinko modstande 2W  de gør det rigtige efter min mening.

Desværre er produktionen stoppet , så der er få tilbage , men også Audio Note umagnetiske 2W Tantal modstande kan gøre det.
Inden du ryster på hovedet og siger jeg er en idiot så prøv det lige.
Som sagt har jeg seks år elektronik uddannelse bag mig, og jeg kan sgu heller ikke forklarer det eller måle det , men jeg kan opleve det, og hvad er vigtigst?.
Senest rettet af lydjørgen ons nov 07, 2018 15:39, rettet i alt 1 gang.
Hi-Fi gælder liv og død.
Brugeravatar
lydjørgen
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 171
Tilmeldt: man dec 18, 2017 08:21

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf nilsvalla » ons nov 07, 2018 15:30

Boydk og Wood
Ha-ha. Det var nu ikke mig der skrev, der ingen forskel er på stående eller sidende lytte-position.
nilsvalla
Seniormedlem
 
Indlæg: 584
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32
Geografisk sted: vestSjælland

ForegåendeNæste

Tilbage til Højttalere


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 4 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode: