Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Forstærkerens betydning for gengivelsen

Alt om højttalere.

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf nilsvalla » ons nov 07, 2018 15:48

Preklar.
Jeg har rigtig mange gange startet mine indlæg med "erkende" jeg udelukkende er amatør som beskriver egne synspunkter. :)
Hvis jeg skal starte et hvert indlæg med det får jeg skrivekrampe  :lol: .

Nu jeg i gang med levere stof til Poul vil jeg udvide mine "tossede" indlæg så de også når frem til Digi_Thor.
I disse tider er der meget hype på forhindre udfaset bas med fire sub´s, så en kontinuerlig bas opnås alle steder i rummet skønt ikke alle optagelser indeholder kontinuerlig bas (forklaring må blive en anden gang). :lol:
Preklar, du tror så du udelukkende ved hjælp af et billed  (her blev mine ht så nævnt igen ha-ha), kan vurdere hvordan de spiller.
Jeg er da sikker på du godt ved ht kan være designet til levere deres "guf", off-axis uden større vinkling, hvilket betyder udfasninger grundet reflekser fra bagvæggen, ikke får helt samme betydning i lytteposition.

Boydk. Hvis nu jeg tager en god flaske vin med når dagen for besøg kommer, bliver du nok ikke så hård i din dom.
nilsvalla
Seniormedlem
 
Indlæg: 584
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32
Geografisk sted: vestSjælland

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Kaj. » ons nov 07, 2018 16:33

Nils.
Jeg har lyttet til dine musikeksempler. Med anlægget opstillet på førstesalen. Jeg har ingen kælder. Jeg har heller intet vinylgrej, med  fasedrej til at supportere oplevelsen. Selv føler jeg at have en beskeden fantasi og en fornuftig forestillingsevne. Og måske er det fornuften, som ødelægger det for mig.

10CC. Stemmerne fra kælderen, kan jeg med meget god vilje (når nu de har forklaret det) høre komme fra området langt bag og måske lidt under højttalerne, for ikke at tage modet helt fra dig. Et musikstykke hvor der er leget med placering, fasedrej og tilført efterklang.

Der er ingen trompeter i nummeret fra Parsons Project. Bassuner - en lyd der ligner - er det nærmeste vi kommer. Stor lydflade. Mange lag i forskellig dybde ved hjælp af tilført mængde af efterklang til det enkelte lag. Det meste - ja, måske det hele - er hos Parson frembragt ad elektronisk vej. Nummeret her er.

Nils, du må love dig selv at bevare dit nuværende anlæg, for det er i stand til at genskabe noget, som alle vi andre må misunde dig. I stand til at gengive trompeter hvor vi andre (jeg, i det mindste) har Parson under stærk mistanke for at have programmeret nogle keyboards.
Brugeravatar
Kaj.
Seniormedlem
 
Indlæg: 939
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Preklar » ons nov 07, 2018 16:40

Nils Valla jeg vil opfordre dig til ikke at blande mig mere ind i dine skriverier og jeg blander mig heller ikke den anden vej ud over dette sidste indlæg angående dit anlæg.
Dine Daner højttalere er 30 år gamle og der er med garanti sket en del siden da.
Du har ikke fået opgraderet dine delefiltre hvilket nok ville være en god ting hvis de skal spille som du gør dem til - Ren verdensklasse.
I dine højttalere er der ikke brugt bedre eller andre enheder end i så mange andre så du kan altså ikke bøje naturlovene med dem.

Det er stadig ganske glimrende at du er ovenud glad for dem men der er altså sket en del på 30 år. Jeg har hørt mange af Hothers kreationer og falder ikke bagover af dem, faktisk får mange af dem mig til at tænke at de slet ikke skulle være blevet lavet. Og så undrer det mig en hel del at dine højttalere skulle være så fremragende og derefter er det kun gået ned af bakke for konstruktøren.

Faktisk har jeg en fornemmelse af at de højttalere i dine rum giver så speciel en lyd som du har vænnet dig så meget til at du mener alt andet er noget hø og derfor ser jeg frem til at du en dag får besøg så andre kan beskrive lyden.
Med dine spøjse skriverier har jeg en idé om at du opfatter det du har som helt rigtigt uden egentlig at vide hvad du snakker om.
Du har fået noget storytelling om de højttalere engang i tidernes morgen og det er det du fortæller videre.
At læse dine skriverier er som at slå op i en high fidelity fra 1977 hvor der også blev brugt kæmpe store salgsord om et sæt højttalere, som ingen ville eje i dag.  :wink:

Dit anlæg er sikkert ganske fint men refleksioner, spredning og naturlove kan man ikke rigtig lave om på selv om man er i besiddelse af et sæt verdensklasse højttalere  :mrgreen:

End of story  :wink:
Preklar
Medlem
 
Indlæg: 67
Tilmeldt: man mar 26, 2018 22:10

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf nilsvalla » ons nov 07, 2018 17:03

Kaj

Jeg skrev "trompeter" for netop ikke beskrive hvordan A.P. havde fundet frem til trompetlyden (det beskrives nemlig ikke), hvilke meget sandsynligt kunne havde været af elektronisk vej, men kunne også sagtens havde været rigtige trompeter. (tro ikke du af en optagelse kan vurdere det).

Det lader til du har perspektiv på niveau med min datters. :mrgreen:
Senest rettet af nilsvalla ons nov 07, 2018 17:15, rettet i alt 1 gang.
nilsvalla
Seniormedlem
 
Indlæg: 584
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32
Geografisk sted: vestSjælland

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf nilsvalla » ons nov 07, 2018 17:12

Preklar.
Jeg ved af gode grunde ikke hvor gode delefiltre er i dag, da jeg altid kun hører nye ht på udebane.
Jeg har desuden ikke på noget tidspunkt beskrevet mine delefiltre som gode, det dine fordomme der spiller ind her.
Jeg beskriver udelukkende hvad jeg hører i min stue.
Hvis du tænker der må troldom til før jeg kan høre hvad jeg hører, må H.B. havde været troldmand.
Men det kunne måske også tænkes du ikke har så bredt et udsyn du selv tror.

Hold nu op med hele true med forlade os.
Du en indlevende, hifi-vidende fyr og rigtig god have med i debatterne,
måske du bare lige mangler en yderligere oplevelse for hvad der ad helt naturlig vej kan lade sig gøre.   :)

ps. Hifi og det menneskelige sanseapparat blev ikke opfundet igår.
nilsvalla
Seniormedlem
 
Indlæg: 584
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32
Geografisk sted: vestSjælland

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Preklar » ons nov 07, 2018 17:15

Nils Valla stop nu dit ævleri
Jeg truer ikke med at forlade jer men dine indlæg og anlæg
Preklar
Medlem
 
Indlæg: 67
Tilmeldt: man mar 26, 2018 22:10

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Kaj. » ons nov 07, 2018 18:29

nilsvalla skrev:Kaj

Jeg skrev "trompeter" for netop ikke beskrive hvordan A.P. havde fundet frem til trompetlyden (det beskrives nemlig ikke), hvilke meget sandsynligt kunne havde været af elektronisk vej, men kunne også sagtens havde været rigtige trompeter. (tro ikke du af en optagelse kan vurdere det).

Det lader til du har perspektiv på niveau med min datters. :mrgreen:

Nils. Du piller ved det utroligt vigtige element i “at sælge varen”. Nemlig af fortælle lytteren hvad det er man skal lægge mærke til. Og er du dygtig til fremlæggelsen kan tilhørerne tydeligt høre det du fortæller. Fejlen du begår er at fortælle uden mulighed for at kunne demonstrere det. Jeg har flittigt brugt metoden gennem mine mange år i branchen. Iscenesættelsen af en præsentation. Så lad være med at skrive det uden at kunne demonstrere det. Det ødelægger din troværdighed.  :wink:

Det handler om at få sat ord på de oplevelser og forestillinger man gør sig under demonstrationen.
Brugeravatar
Kaj.
Seniormedlem
 
Indlæg: 939
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Gekkofinger » ons nov 07, 2018 19:09

Jeg troede lige en overgang at I havde spist spids nøgenhat. Høre halluer og sån. Levende træer og enhjørninger og lyserøde får.......faldet i pot-chaién som børn.  Men så opdagede jeg, at jeg bare var på Nerds.dk! Timothy Leary har ikke levet forgæves forstår jeg. Ved sgu ik hvem der er mest syret, grænsende til en indlæggelse. Jeg er rystet!
Brugeravatar
Gekkofinger
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 318
Tilmeldt: fre maj 08, 2015 16:35
Geografisk sted: Vestsjælland

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf digital_thor » ons nov 07, 2018 19:30

Det, som stadig undre mig mest. Er hvordan der kan bruges så mange ord, på at forklare oplevelser, på noget, som er ganske velbeskrevet i faglitteratur.

Lad os bare for simplicitetens skyld holdes os til den med subwoofere.
Grunden til at man kan netop lave dette "stunt" i de nedre frekvenser - skyldes bølgelængden og vores manglende evne til at skelne refleksioner fra den direkte lyd. Det er så og sige, et stort virvar af lydbølger, som vi lytter til under ca 100hz. Vi kan ikke skelne og det kan en mikrofon heller ikke.
Så man skal direkte kunstigt fjerne bassen i den ene kanal, for at "ødelægge" princippet med flere subwoofere. Og det sker ikke. de allerdybeste frekvenser er tæt på ens i begge kanaler. Og det kan, selv om det i teorien kunne være anderledes. Stadig kun være bedre med flere baskilder - uanset hvordan man vender skuden.

Mange af de toner, som vi opfatter, som lyden fra en cello, basguitar osv, som giver deres egentlige "klang". Ligger langt højere i frekvens. Imellem ca 100 og 3-400hz er det "rytmiske" område, som netop kan ændre sig voldsomt fra lytterum til lytterum - især i forhold til hvordan højttaleren er placeret. Der i dette område et lyden går fra at være totalt rundstrålende - altså totalt domineret af rummet. Til langsom at blive retningsorienteret, jo højere vi kommer i frekvens.

Når vi er over ca 400hz, så begynder vi at kunne foretage en fornuftig måling i et typisk lytterum, uden at refleksionerne genere mikrofonen. Men opløsningen er stadig ikke god på målingen. Der er først når vi kommer højere op - typisk over ca 1000hz, at vi kan være ret sikre på at vi måler nogenlunde korrekt. Fordi nu er det nemmere at sortere den direkte og den reflekterende lyd fra hinanden, ved hjælp af gating - noget som man jo af gode grunde ikke er tvunget til i lyddøde rum, som benyttes til at sikre at højttaleren i sig selv ikke lave unoder - før at man overhovedet overvejer at inddrage rummet. Og sjovt nok, når man måler en godt designet højttalere i et lyddødt rum, så måler den næsten helt magen til i et normalt lytterum - men kun over ca 4-500hz - igen pga rummets indvirkning.

Subbassen og bassen - altså hhv 20-100 og 100 til 3-400hz. Er som sagt stærkt domineret af rummet og indeholder samtidig enorme mængder energi, som er langt svære at dæmpe end f.eks diskanten. Derfor foretrækker mange en mere bassvag højttaler, for simpelthen at undgå at fremhæve refleksionerne (room-gain) i lytterummet. Det skal lige slås fast - findes ikke noget egentligt "gain". Det er udelukkende den tid, som det tager en refleksion af dø ud, som definere vores opfattelse af mængden af bas. Og hvis man benytter flere subwoofere, så er fasen under 100hz også helt ligegyldig. Vi kan ikke opfatte det og forsøget på at rette det ind med f.eks FIR - gør bare mere skade end gavn, samt bruger en pokkers masse regnekraft - ja og forsinker lyden, så meget at det ville være træls at bruge systemet til f.eks fjernsynet/film.

De fleste lydfænomener er fint beskrevet og defineret ud i detaljer, som gør at lange debatter om finurlige modstande og snedige kabler - burde lægges på hylden sammen med f.eks religion.
Der findes tusinde af mennesker der har knoklet med alt fra teorien til de praktiske forsøg, som beviser at det virker. Så drop søforklaringerne og hop tilbage på skolebænken  :wink:
Jeg har selv prøvet at springe over hvor gærdet er lavest - enten snyder man sig selv, eller også snyder man andre - og den går sgu ikke  :wink:
digital_thor
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 275
Tilmeldt: tors aug 11, 2011 12:56

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Kaj. » ons nov 07, 2018 19:54

“Hop tilbage på skolebænken”! Er det vejen frem for musik og hi-fi interesserede mennesker? Min erfaring er at interessen kun gælder de allerfærreste.
Brugeravatar
Kaj.
Seniormedlem
 
Indlæg: 939
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf nilsvalla » ons nov 07, 2018 19:56

Kaj skriver.

Nils. Du piller ved det utroligt vigtige element i “at sælge varen”. Nemlig af fortælle lytteren hvad det er man skal lægge mærke til. Og er du dygtig til fremlæggelsen kan tilhørerne tydeligt høre det du fortæller. Fejlen du begår er at fortælle uden mulighed for at kunne demonstrere det. Jeg har flittigt brugt metoden gennem mine mange år i branchen. Iscenesættelsen af en præsentation. Så lad være med at skrive det uden at kunne demonstrere det. Det ødelægger din troværdighed.  :wink:

Det handler om at få sat ord på de oplevelser og forestillinger man gør sig under demonstrationen.[/quote]

Men Kaj jeg forsøger ikke sælge noget som helst.
Sammenligningen med min datters udstyr forstod du nok var fis.
Jeg ved du ikke beskærer det hele signal med al mulig pop.
Kan det tænkes din basdriver er placeret for højt over gulvet, dine ht ikke kobler ordentlig til gulvet til medvirke illusion om gulvet ikke er der?
Jeg kan jo høre hver gang gulvet forsvinder indgår noget afgrunds dybt og sikkert i samordning med noget højt i frekvens.
Kunne man forstille sig, hvis ikke du har den fulde volumen af optagelsens bund, taber du det hele på gulvet? (hø-hø).
Det er svært demonstrere slike ting over et tastatur, men du skal være velkommen her til en demo.
nilsvalla
Seniormedlem
 
Indlæg: 584
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32
Geografisk sted: vestSjælland

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Preklar » ons nov 07, 2018 22:22

Kaj du er nødt til at hoppe på her så du kan komme ud over dine højttaleres mangler og få det hele med :wink:

https://www.dba.dk/hoejttaler-andet-maerke-daner/id-1043702484/

Rettelse: Den går ikke alligevel der mangler dybbassen
Preklar
Medlem
 
Indlæg: 67
Tilmeldt: man mar 26, 2018 22:10

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Kaj. » ons nov 07, 2018 23:01

Jeg er jo i den ulykkelige situation at jeg ikke ejer Nils' højttalere og hans ikke helt nye forstærker. Vinylsetup'et ikke at forglemme. Så jeg kan slet ikke være med i snakken. Enhederne i mine højttalere sidder ikke langt nok fra hinanden til at jeg kan lave højde i lydbilledet. Og det er jo et alvorligt handicap, forstår jeg.

Debatten her og mange lignende ser jeg som tydelige tegn på, at kombinationen af fantasi og forestillingsevne er langt mere interessant end, at forholde sig til korrekte tekniske fakta og dertil associeret viden.

Fakta og fornuft lægger hos mange en kedelig dæmper på fantasien, dens fortællinger og muligheden for at deltage i samtalen. Føler man ikke fordel i, at grave ind til den rigtige forklaring om hvordan og hvorfor noget fungerer og lyder som det gør, er der jo heller ingen grund til at bruge tid på det?

I stedet for at bruge sin forestillingsevne til at bygge videre på fantasi, vil det være mere konstruktivt at kombinere forestillingsevnen med fakta og fornuft. Hvor kedeligt det end kan være. :D
Brugeravatar
Kaj.
Seniormedlem
 
Indlæg: 939
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf lydjørgen » tors nov 08, 2018 08:49

digital_thor skrev:

De fleste lydfænomener er fint beskrevet og defineret ud i detaljer, som gør at lange debatter om finurlige modstande og snedige kabler - burde lægges på hylden sammen med f.eks religion.
Der findes tusinde af mennesker der har knoklet med alt fra teorien til de praktiske forsøg, som beviser at det virker. Så drop søforklaringerne og hop tilbage på skolebænken  :wink:


Vil næsten tro du sigter til mig her, jeg har været på skolebænken , og nej der er faktisk  ting som vi ikke ved alt om , men alle der arbejder med hi-fi benytter sig af dette ukendte, bevist eller ubevist , det er noget som også typisk skiller det middelmådige hi-fi og det virkelig gode hi-fi ,  noget som udelukkende kan erfares via lytning , derfor beskræftgerer videnskaben sig ikke  meget med dette.

Videnskab er at måle og veje og bevise,  mens oplevelse og reaktioner mere høre ind under psykologi og religion osv, og det skal jeg  lige love for at man ikke undlader at gøre opmærksom på , når nogle påstår de oplever en ændring af lyden i forbindelse med eks.v. et kabelskift.

Og nævne nogle at det samme også gør sig gælder for alle komponenter/og materiale, så er man uden tvivl mere end grydeklar til en indlæggelse på psykiatrisk afdeling.

Gengivelsen af lyd består efter min overbevisning af to elementer som har en  større eller mindre delmængde, elementerne er præcision og klang.

Det jeg prøver at beskrive er på mange måder det samme som når man laver et musikinstrument, en violin ser sådan og sådan ud ,det giver en klang en funktion, men de materialer man bruger til at lave violinens form har lige så stor eller større betydning for klangen end selve formen. Men behøver bare at nævne Stradivarius, ingen har vist endnu kunne lave en kopi. Men i form ligner den alle andre violiner

Noget af det samme gør sig  gældende for hi-fi , hvilket  er rigtig uheldigt fordi hi-fi går ud på at lave en kopi af lyd, og ikke et musikinstrument, men det er desværre sådan som det er.

Der kan ikke gøres andet  ind at prøve at lave en "form" som kan behandle alle de variationer som naturlig lyd/musik  indeholder , til at kontrollerer om målet er nået har man en del målinger og begreber.
Det drejer sig bl.a. om at transient behandling forvrængning harmoniske frekvensgang dæmpnings faktor skarpe filtreringer energi overførsel/og levering med mere, alt sammen noget som der er rimeligt godt styr på , og noget som konstruktøren selv kan definerer og bestemme graden af , og hvor tæt han vil gå på det perfekte.

Det eneste som ikke er muligt er det 100% perfekte, uanset hvor meget der prøves.
Rådet må være sigt heller efter naturlig lyd end en ensidig satsning mod nul fejl, men prøv at minimerer fejl/maksimerer præcisionen uden det går ud over klangen. Dette vil naturligvis involverer både måling og lytning.

Grundet økonomi men også design så nedskaleres kravene fra det som nærmer sig det perfekte til det man mener er tilstrækkeligt og som passer til den tilgængelige økonomi .
Men forsøger naturligvis altid at finde  de bedste kompromiser, således at der ikke tilføres betydelige fejl til signalet.

Her stopper nogle konstruktører, de kan måle og simulerer resultatet, præcisionen er målt og vejet, alt er godt.

Det eneste som ikke er 100% er fastlagt  er lyden af apparatet, denne lyd er efter min overbevisning bestemt at præcision som beskrevet ovenfor, men også af det som konstruktionen er realiseret med , halvleder rør materialer, modstande kondensatorer kabler spoler osv., udskiftning af disse elementer er typisk ikke målbart eller stort set ikke målbart i output.
Lydændringen  kan kun defineres sikkert via lytning.
Det gælder naturligvis om at vælge de komponenter og materialer som er mest i harmoni med hvordan musikinstrumenter lyder, man kan ikke gøre andet hvis det er hi-fi man søger. Er det tilfredsstilles af smag det drejer sig om så er alt i princippet lige godt.

Det er ikke tale om finurlige modstande eller kondensatorer, men modstande og kondensatorer hvor man ikke har forsøgt minimerer pris og størrelse , komponenter som er lavet af bedre og renere materialer end modstanden og kondensatoren til 10 øre, 10 øres komponenter virker glimrende i stort set alt anden elektronik hvor lyden ikke er en afgørende faktor, og hvor man 100% kan regne sig frem til resultatet.

Der er endnu et begreb som er omdiskuteret og som ændre klangen , det er dæmpning , underlag for apparater ,dæmpning af apparater og komponenter dæmpning af kabler osv.
Ens valg vil naturligvis  påvirke klangen uanset om valgene er  beviste eller ubeviste , eller valgene træffes ud fra  økonomi , eller teknisk overbevisning/databladet.

En ikke uvæsentlig del af hi-fi er akustik, og det er faktisk lige så simpelt som det ovenstående, det optimale og mest effektive er få oplevelsen så direkte ind i vores sanser som muligt, det kan være en VR brille ved billede, eller en hovedtelefon ved lyd.

Det drejer sig om at styrer den direkte lyd så upåvirket af rummet som muligt til øerne således at hjernen for optimale muligheder  for at lave en illusion af den oprindelige begivenhed.

Den er ikke længere , at placerer subwoofer alle vegne osv er igen bare et resultat at folks trang til at kunne måle og veje alt ting og kompenserer for grundlæggende problemer i stedet for at løse dem,  et mål er sikkert også at sælge nogle flere subwoofere.


Den løsning jeg selv bruger for at få så meget  upåvirket lyd som muligt i øerne er LEDE Live End Dead-End , jeg har derudover tilført en simuleret uendelig baffel som dele rummet i foran og bag højtalerne.

Man kan læse mere om princippet hos B&O som har lavet det hele med DSP i deres Beolab 90 med betegnelsen Beam direction control,  det er præcist det som det drejer sig om hvis optimal præcision i lydbilledet skal opnås .https://www.bang-olufsen.com/da/collection/speakers/beolab-90

Som det ses så mener jeg at alt har en betydning for den resulterede lyd, ikke kun effektforstærkeren.
Senest rettet af lydjørgen fre nov 09, 2018 10:10, rettet i alt 6 gange.
Hi-Fi gælder liv og død.
Brugeravatar
lydjørgen
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 171
Tilmeldt: man dec 18, 2017 08:21

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf P.H. » tors nov 08, 2018 09:44

P.H. skrev:Hvor stor en rolle mener du forstærkeren spiller for musikgengivelsen, hvis vi antager at en given højttalers grundlæggende egenskaber ikke ændres som følge af den anvendte forstærker?



Sikke mange ord disse to linjer kan  afføde. Selv kan jeg i det mindste konkludere: En kraftig forstærker kan  få små højttalere til at lyde større :D
Sony SCD XA333ES/Swoboda Superupgrade+
Ripstreamer XL, SSD
Emm Labs Dac2X
BAT VK52SE
BAT VK255SE
Buchardt s400
NLE, Swoboda, Acoustic Revive
Sugden Headmaster (Det hedder den! Det er ikke noget sjofelt)
Grado GS1000
P.H.
Seniormedlem
 
Indlæg: 867
Tilmeldt: søn feb 19, 2006 22:11
Geografisk sted: Midtjylland

ForegåendeNæste

Tilbage til Højttalere


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 1 gæst

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode: