Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Forstærkerens betydning for gengivelsen

Alt om højttalere.

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf digital_thor » fre nov 09, 2018 10:07

Det er skønt nok med et fora, hvor der er højt til loftet... men hvis det blot skal være en parkeringsplads for delvist kreative sætninger, blandet sammen i en nogenlunde, men ukonkret sammenhæng - så har jeg lidt svært ved at se formålet.

Det indledende spørgsmål om forstærkerens betydning - er selvfølgelig relevant. Men set i lyset af at de fleste ikke har håndteret de langt større problemer med højttalerens konstruktion og rummet akustik - så forekommer det mig lidt svært at komme frem til nogen brugbar konklusion - uden at det blot bliver en sludder for en sladder.
Man kan måske sortere de værste fra, men ikke komme med en egentlig reel bedømmelse af en forstærker, når ikke alt andet er bare nogenlunde på plads - ud fra de ganske fine retningslinjer, som der har været let tilgængelige i årevis.

Om et lyt på et givent system siger mere end 1000 ord. Tjoo. Det gør det vel Men hvis vi ikke vi graver lidt dybere i forståelsen af hvad der forgår, så bliver det igen blot en mening, som kan danse i luften,som et blad i en efterårsstorm.

Hvordan kommer vi videre herfra?
digital_thor
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 278
Tilmeldt: tors aug 11, 2011 12:56

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf lydjørgen » fre nov 09, 2018 11:46

digital_thor skrev:Det er skønt nok med et fora, hvor der er højt til loftet... men hvis det blot skal være en parkeringsplads for delvist kreative sætninger, blandet sammen i en nogenlunde, men ukonkret sammenhæng - så har jeg lidt svært ved at se formålet.

Det indledende spørgsmål om forstærkerens betydning - er selvfølgelig relevant. Men set i lyset af at de fleste ikke har håndteret de langt større problemer med højttalerens konstruktion og rummet akustik - så forekommer det mig lidt svært at komme frem til nogen brugbar konklusion - uden at det blot bliver en sludder for en sladder.
Man kan måske sortere de værste fra, men ikke komme med en egentlig reel bedømmelse af en forstærker, når ikke alt andet er bare nogenlunde på plads - ud fra de ganske fine retningslinjer, som der har været let tilgængelige i årevis.

Om et lyt på et givent system siger mere end 1000 ord. Tjoo. Det gør det vel Men hvis vi ikke vi graver lidt dybere i forståelsen af hvad der forgår, så bliver det igen blot en mening, som kan danse i luften,som et blad i en efterårsstorm.

Hvordan kommer vi videre herfra?


Ganske simpelt løs problemerne ved roden ,lad  være med at bruge basreflex og dipoler, brug lukket kabinet eller akustisk ventil , brug en mere end  veldimensioneret forstærker , dyrt ja helt sikkert, opstil højtalerene symetrisk og tilstrækkeligt langt væk fra bagvæg og hjørner, så vil 95% af alle de lydproblemer folk  konstant fabler om være væk.

Der er normalt  ikke noget i musik der aktiverer og føder stående bølger.
En stående bølge skal konstant have tilført energi for at fremstår som sådan, men stående bølger kan aktives og fødes af basreflex og dårlige forstærkere. Og det er det som sker i langt de fleste tilfælde. (Manglende kontrol).

Præcisionen fra lukket eller akustisk vintil  kan optimeres ved at lede lyden så direkte  til ens  øre som muligt med en LEDE (Live-End Dead-End).
En LEDE kan laves med diverse akustiske remedier eller via DSP som B&O og Kii Audio gør , B&O kalde det Beam Width Control  og det er eksakt det , det drejer sig om.
Senest rettet af lydjørgen fre nov 09, 2018 12:11, rettet i alt 2 gange.
Hi-Fi gælder liv og død.
Brugeravatar
lydjørgen
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 173
Tilmeldt: man dec 18, 2017 08:21

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Milu » fre nov 09, 2018 12:07

lydjørgen skrev:
digital_thor skrev:Det er skønt nok med et fora, hvor der er højt til loftet... men hvis det blot skal være en parkeringsplads for delvist kreative sætninger, blandet sammen i en nogenlunde, men ukonkret sammenhæng - så har jeg lidt svært ved at se formålet.

Det indledende spørgsmål om forstærkerens betydning - er selvfølgelig relevant. Men set i lyset af at de fleste ikke har håndteret de langt større problemer med højttalerens konstruktion og rummet akustik - så forekommer det mig lidt svært at komme frem til nogen brugbar konklusion - uden at det blot bliver en sludder for en sladder.
Man kan måske sortere de værste fra, men ikke komme med en egentlig reel bedømmelse af en forstærker, når ikke alt andet er bare nogenlunde på plads - ud fra de ganske fine retningslinjer, som der har været let tilgængelige i årevis.

Om et lyt på et givent system siger mere end 1000 ord. Tjoo. Det gør det vel Men hvis vi ikke vi graver lidt dybere i forståelsen af hvad der forgår, så bliver det igen blot en mening, som kan danse i luften,som et blad i en efterårsstorm.

Hvordan kommer vi videre herfra?


Ganske simpelt løs problemerne ved roden ,lad  være med at bruge basreflex og dipoler, brug lukket kabinet eller akustisk ventil , brug en mere end  veldimensioneret forstærker , dyrt ja helt sikkert, opstil højtalerene symetrisk og tilstrækkeligt langt væk fra bagvæg og hjørner, så vil 95% af alle de lydproblemer folk  konstant fabler om være væk.

Stående bølger eksisterer normalt ikke i musik, stående bølge skal konstant have tilført energi for at fremstår som sådan, men stående bølger kan generees og fødes af basreflex og dårlige forstærkere. Og det er det som sker i langt de fleste tilfælde. (Manglende kontrol).

Præcisionen fra lukket eller akustisk vintil  kan optimeres ved at lede lyden så direkte  til ens  øre som muligt med en LEDE (Live-End Dead-End).
En LEDE kan laves med diverse akustiske remedier eller via DSP som B&O og Kii Audio gør , B&O kalde det Beam Width Control  og det er eksakt det , det drejer sig om.


Kort, præcist og fuldstændig korrekt, bravo!  :)
Du ramte sgu’ lige essensen dér.
Gigawatt PC-4 EVO - DCB - LS-2HC
Allo DigiOne Player
Oppo BDP-103D - AppleTV4
Metrum Acoustics Ambre Roon endpoint
Metrum Acoustics Adagio
(ModWright PS/LS 36.5 "DM") ikke i drift.
Benchmark AHB2
EgglestonWorks Andra III
XLR: Grimm Audio TPR
Digital: Canare LV-77S
HT: VdH Clearwater lagt dobbelt
Strømkabler: Almindelige “lakridser” til test: DH Labs Power Plus
Ethernet: Jcat Switch - Audioquest Vodka + Cinnamon
The devil is in the details
Brugeravatar
Milu
Seniormedlem
 
Indlæg: 741
Tilmeldt: man jul 03, 2006 21:49
Geografisk sted: Odense C

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Preklar » fre nov 09, 2018 12:37

Det har da aldrig været nemmere at få vellyd.
Ud på gulvet med højttalerne luk porten til, kør biamping og DSP så synger musikken. Det duer bare ikke helt her  :D
Kaj er gud
Preklar
Medlem
 
Indlæg: 72
Tilmeldt: man mar 26, 2018 22:10

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Twist » fre nov 09, 2018 14:41

Hmm - er det nu kun lukkede kabinetshøjttalere med en akustisk ventil der dur?

Der er vel lavet seriøse konstruktioner efter andre principper? Og meget kan man vel regulere sig ud af mht. akustik - også ud over, at køre med DSP?

Men det er selvfølgelig rigtigt nok, at en diskussion af forstærkerens betydning let kan blive lidt inferiør når man medtager alle de problemer der kan være af akustisk tilsnit i almindelige beboelsesrum.

Men boligen er så langt hen ad vejen et vilkår når man skal have bokset et par højttalere ind.

Og alt andet lige - så er forstærkeren ikke ligegyldig uanset boligindretning.

Men det er jo sagt før, at den perfekte illusion mht. hifi nok ikke kan opnås hvis akustikken sucks.
Senest rettet af Twist fre nov 09, 2018 15:09, rettet i alt 1 gang.
Twist
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 178
Tilmeldt: man maj 09, 2016 18:54

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf nilsvalla » fre nov 09, 2018 14:47

Analogueman skrev:
nilsvalla skrev:Hold nu op.
Denne tråd er da ikke værre end andre tråde.
Her kan debatteres emner der ikke ligger på Google.
Om surrealistiske synspunkter bliver luftet, kan da højst øge bevidstheden for jer gamle trippere.  :lol:

Det var ingen kritik - blot en konstatering.

Så jeg ved egentlig ikke, hvad det er jeg skal holde op med :?:


Det var ikke en melding til dig specifikt,
men til dem der syntes, denne tråd er lidt for meget.
Havde du hørt til dem, ville jeg af dit svar, med psykologien som redskab, kunne havde gennemskuet dit synspunkt, i kraft af og om du følte dig ramt.
Dit svar var neutralt, og jeg har så ingen grund til tro du hører til "de negative".
Venter med spænding på endnu mere syret indlæg fra dig.  :lol:
nilsvalla
Seniormedlem
 
Indlæg: 584
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32
Geografisk sted: vestSjælland

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Milu » fre nov 09, 2018 14:57

Ja og vi kan diskuterer frem og tilbage til evig tid.
Der vil stadig blive proppet milliondyrt udstyr ind i udæmpede beboelsesrum, Mark Levinson vil stadig sælge fordi det er “Mark Levinson”. Produkter vil stadig blive solgt på udseende og blinkende forlygter http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=106719 og storytelling er den nye historie http://nerds.dk/board/viewtopic.php?mode=reply&p=146468#146468
Danske Bank vil bestå side om side med fake news.
Det er både forunderligt, meget underholdende og lidt skræmmende på samme tid.  :lol:
Gigawatt PC-4 EVO - DCB - LS-2HC
Allo DigiOne Player
Oppo BDP-103D - AppleTV4
Metrum Acoustics Ambre Roon endpoint
Metrum Acoustics Adagio
(ModWright PS/LS 36.5 "DM") ikke i drift.
Benchmark AHB2
EgglestonWorks Andra III
XLR: Grimm Audio TPR
Digital: Canare LV-77S
HT: VdH Clearwater lagt dobbelt
Strømkabler: Almindelige “lakridser” til test: DH Labs Power Plus
Ethernet: Jcat Switch - Audioquest Vodka + Cinnamon
The devil is in the details
Brugeravatar
Milu
Seniormedlem
 
Indlæg: 741
Tilmeldt: man jul 03, 2006 21:49
Geografisk sted: Odense C

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf nilsvalla » fre nov 09, 2018 15:08

Mener selvfølgelig også det kun kan blive endnu bedre med god aku.
Men "god akustik" er jo ikke altid lige vigtigt eller skulle jeg skrive, ens vigtigt for alle ht.
nogle ht står og falder med graden af dæmpningen i rummet.
Andre kan være mindre følsomme overfor det. (ligger vel også i Twist´s indlæg).
Refleks-ht kan da rigtig nok lyde dårligt (ligesom andre typer) uanset, men har ifølge mine oplevelser, i kraft af princip, indbygget sine værste hurdler nede i et område stereopræcisionen ikke spiller den store rolle.
Det betyder et godt perspektiv kan opnås længe før der taget hånd om alle rummets hurdler i lavfrekvensen.  :)
nilsvalla
Seniormedlem
 
Indlæg: 584
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32
Geografisk sted: vestSjælland

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Twist » fre nov 09, 2018 15:18

Det dybe toneområde indeholder vel også væsentlig rum information.

Og både i et rum og mht. højttalere kan der være problemer mht. resonanser.

Og nu har jeg mest prøvet, at skulle regulere et par dipolers basgengivelse.

Hvis man ellers har et transparent lydbillede kan det vælte hele lydbilledet, hvis bassen ikke dør ud når den skal. Men nu kan sådanne problemer jo være mere eller mindre grelle.

Men følelsen af luftighed kan nu gå ganske i fløjten hvis man har basbuldren i et rum. Man bliver i så tilfælde gjort meget opmærksom på, at det er reproduktionen fra et par højttalere man lytter på .
Twist
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 178
Tilmeldt: man maj 09, 2016 18:54

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Preklar » fre nov 09, 2018 15:22

Ja store VU metre burde være bandlyst, de støjer simpelthen for meget til at nå -145 db støj, man kan næsten forestille sig hvordan viserens støj ødelægger musikoplevelsen.
Tænk sig hvis man fik øje på de visere og man blev forstyrret i den store musikoplevelse
Eller også burde nogle skynde sig til lægen  :(
Kaj er gud
Preklar
Medlem
 
Indlæg: 72
Tilmeldt: man mar 26, 2018 22:10

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf nilsvalla » fre nov 09, 2018 16:22

digital_thor skrev:Det er skønt nok med et fora, hvor der er højt til loftet... men hvis det blot skal være en parkeringsplads for delvist kreative sætninger, blandet sammen i en nogenlunde, men ukonkret sammenhæng - så har jeg lidt svært ved at se formålet.

"Der er altid formål med tale frit fra leveren"

Det indledende spørgsmål om forstærkerens betydning - er selvfølgelig relevant. Men set i lyset af at de fleste ikke har håndteret de langt større problemer med højttalerens konstruktion og rummet akustik - så forekommer det mig lidt svært at komme frem til nogen brugbar konklusion - uden at det blot bliver en sludder for en sladder.

"Der findes vel ingen "fælles fodslag", da både udstyr og aku kan være vidt forskelligt"


Man kan måske sortere de værste fra, men ikke komme med en egentlig reel bedømmelse af en forstærker, når ikke alt andet er bare nogenlunde på plads - ud fra de ganske fine retningslinjer, som der har været let tilgængelige i årevis.

"Udviklingen har kørt i over 50år og i forskellige retningslinier, hvilke er meget tilgængeligt konstatere. Pas på med ikke forbinde dit eget udstyr og dine egne retningslinier som standart for alle".


Om et lyt på et givent system siger mere end 1000 ord. Tjoo. Det gør det vel Men hvis vi ikke vi graver lidt dybere i forståelsen af hvad der forgår, så bliver det igen blot en mening, som kan danse i luften,som et blad i en efterårsstorm.

"Hvad er det for en dybere forståelse du leder efter i Hi-fi?
Er der noget mere rigtigt end du kan "lide hvad du hører"?
Folk har forskellig tilgang til deres medie. Nogen er bekendt med studiers måde optage indspilninger på, andre har stor viden om hjemmeelektronikkens måde fungere på.
Men er der andre bedre egnet end dig selv til vurdere hvad du hører?"

Hvordan kommer vi videre herfra?


"det spørgsmål kan jeg godt lide. For det medvirker til holde debatten kørende imod et mål der dybest set er ligegyldigt."  :D

ps. Jeg har "altså" (ha-ha) også skrevet nogle spørgsmål til den gode Digithor oppe i det skraveret område (dem med anførselstegn).
Senest rettet af nilsvalla fre nov 09, 2018 17:12, rettet i alt 1 gang.
nilsvalla
Seniormedlem
 
Indlæg: 584
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32
Geografisk sted: vestSjælland

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf gasolin » fre nov 09, 2018 16:55

Forstærkerens betydelse for gengivelsen

2x50 watt kontra 2x500watt ?

En lille forstærker har oftere tendens til at forvrænge, ikke spille 100% rent når der spilles høj med alm følsomme højtaler.

En stor forstærker på 2x500 watt kan spille så højt at i mange tilfælde gir dine øre eller højtaler op langt før forstærkeren og kan levere alt den power,dynamik,spl man har brug for når man lytter til en god live rock plade plade (ac/dc, pink floyd,deep purple) og dermed gi en dynamisk oplevelse som man ofte oplever til live koncerter, uden det lyder som en lille forstærker der prøver at spille højt.

Hvis ikke man har super følsomme højtaler, skal man så ikke have masser af effekt for at få den perfekt lyd altså en lyd med høj dynamsik headroom uden forvrængning?
gasolin
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 393
Tilmeldt: man feb 09, 2009 18:37
Geografisk sted: Vestfyn

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf nilsvalla » fre nov 09, 2018 17:16

Gasolin.
Hvad der spilles i et lydtryk dine ører ikke kan klare, er vel mindre vigtigt?

Havde i tidernes morgen en Hiraga på kun 20w der med samme ht kunne spille lige højt med min Mission 777 som vist nok var på 150w
nilsvalla
Seniormedlem
 
Indlæg: 584
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32
Geografisk sted: vestSjælland

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf nilsvalla » fre nov 09, 2018 17:20

Twist skrev:Det dybe toneområde indeholder vel også væsentlig rum information.

Og både i et rum og mht. højttalere kan der være problemer mht. resonanser.

Og nu har jeg mest prøvet, at skulle regulere et par dipolers basgengivelse.

Hvis man ellers har et transparent lydbillede kan det vælte hele lydbilledet, hvis bassen ikke dør ud når den skal. Men nu kan sådanne problemer jo være mere eller mindre grelle.

Men følelsen af luftighed kan nu gå ganske i fløjten hvis man har basbuldren i et rum. Man bliver i så tilfælde gjort meget opmærksom på, at det er reproduktionen fra et par højttalere man lytter på .


Har oplevelser luftig top selvom bulder kunne høres fra bas. Den luftige top blev faktisk understreget yderligere af bulderbassen som kontrast.
Jeg tager hurdlerne som de kommer, føler der ikke altid er retningslinier gå ud fra.
nilsvalla
Seniormedlem
 
Indlæg: 584
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32
Geografisk sted: vestSjælland

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf nilsvalla » fre nov 09, 2018 17:59

Tænker faktisk mange afskærer sig selv for den hele oplevelse ved have tykke fliser under ht.
Den tykke flise kan hindre ht kobler ordentlig til rummet så den efterfølgende "forsvinder" i billedet.
Den udvidelse af bunden der skyldes reflektioner fra gulvet skal man i første omgang prøve overhøre og i stedet lægge mærke til hvad der sker med billedets front/agter, høj/lav gengivelse, også stemmer selvom stemmer befinder sig højere oppe i frekvens. Men netop kontrasten fra stemmer til det nedenunder liggende er med til fremstå stemmer mere punktlige og naturlige i billedet.

Hvis koblingen til rummet bliver bedre,
vil der ikke gå lang tid før gulvresonanser ikke mere høres som et aspekt i sig selv.
nilsvalla
Seniormedlem
 
Indlæg: 584
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32
Geografisk sted: vestSjælland

ForegåendeNæste

Tilbage til Højttalere


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 5 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode: