Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Elendigt hifi

Generel HiFi-debat & til andet, som du ikke kan finde en anden HiFi-kategori til.

Re: Elendigt hifi

Indlægaf Jonas_h » tors jul 12, 2018 09:58

Mange af indlæggene her henvender sig til "The Circle of Confusion":

Circle of Confusion.png
Circle of Confusion.png (159.25 KiB) Vist 509 gange


Mere info: http://seanolive.blogspot.com/2009/10/a ... usion.html
Jonas_h
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 192
Tilmeldt: man jul 16, 2007 23:48

Re: Elendigt hifi

Indlægaf Kaj. » tors jul 12, 2018 10:11

Jandk skrev:Og alligevel kæmper personer ned til mindste modstand eller kondensator for at opnå noget der er umuligt  :lol:


I ubevidst erkendelse af det umulige, forsøger vi at pynte på det mulige. Vores forestilling om hvordan gengivelsen skal lyde. Og så længe noget giver et skub i den rigtige retning - hen mod vores forestilling - er vi på vej til den fuldendte illusion. På vejen møder vi oplevelser som rokker ved vores forestilling og det udvikler sig til evige forandringer udskiftninger og supplerende tiltag.
Brugeravatar
Kaj.
Seniormedlem
 
Indlæg: 721
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Elendigt hifi

Indlægaf HOLBERG » tors jul 12, 2018 10:33

Kaj. skrev:
Tweaker skrev:
HOLBERG skrev:
Forskellige meninger og præferencer er ikke en begrænsning. Faktum er at vi alle har vores forskellige erfaringer, præferencer og holdninger til hvordan vi opfatter god lyd. Tjaaaa “Den gode/dårlige lyd/value for money” om vi er enige eller ej  :wink:


Spørgsmålet er så hvad man søger. En gengivelse der kommer så tæt som muligt på den man hører i koncertsalen, eller en eller anden "lyd" som man syntes man godt kan lide. Og så vil jeg lige vende den om. God lyd? Hører vi på lyd, eller på musik?

Anyway, jeg syntes man har hørt mange græsselige eksempler på grej anbefalet af velkendte anmeldere, som er nærmest er så langt fra naturtro gengivelse som det næsten kan komme. Mange lader sig så vejlede af disse guruer, og køber grejet i den tro at de har noget uhyre vellydende grej. Nåh ja, hvis det lyder hæsligt, så er det nok fordi grejet er afslørende, og indspilningen elendig  

Pointen er selvfølgelig at disse købere ikke ved hvordan musik lyder i virkeligheden, og bliver faktisk på den måde snydt og udnyttet.


Hvor mange af os har været til stede ved en live optagelse, hørt live lyden, hørt optagelsen umiddelbart efter og efterfølgende hørt den færdige produktion af optagelsen? Med mindre mikrofonerne er placeret samme sted, som du opholdt dig, vil oplevelsen være en anden. Alene mikrofonernes egenskaber ændrer på oplevelsen. Og tænker vi os det utænkelige at der ikke pilles ved optagelsen inden den lander på musikanlægget i en stueakustik, hvor meget er der da tilbage af den oprindelige oplevelse?

Nej, HiFi er forsøget på at skabe “den  perfekte illusion”. Forestillingen om hvordan det lød da optagelsen fandt sted. Det er hvad vi får ud af det.


Hej Kaj

Klart at det en illusion, da ingen af os kan deltage “in the moment”. Vores anlæg/lytterum sætter også et fodaftryk på gengivelsen. Ligeledes optagerummet samt hardwaren der er benyttet i forbindelse med optagelsen, som du rigtigt nævner. Så det vil altid være umuligt at opnå den “perfekte gengivelse” via et hvilket som helst anlæg. Vi er helt enige.
Jeg påstår ikke at mit setup rammer den perfekte gengivelse. Som tidligere nævnt formår intet anlæg dette på denne planet. Jeg taler high fidelity og balancen/kompromisset i forsøget på at opnå en så realistisk gengivelse af, hvordan JEG oplever instrumenter og stemmer når jeg er til koncert, kontra musikaflytning i stuen. Trods den umulige opnåelse af den perfekte gengivelse,  tilstræber jeg at opnå en bare noget nær realistisk balance/kompromis imellem oplevelsen af hvordan jeg oplever instrumenter og stemmer live. Her holder jeg fast i at mange high-end anlæg tilfører en glansbilledeagtig sound, der lyder flot ved indledende aflytning. Men det kommer på ingen måde tæt på hvordan  musik gengives live. Det lader til at producenterne tilstræber en form for “bling, bling housesound” som mange hardcore hifi entusiaster ønsker, og er blevet tilvant gennem årene. Jeg har selv haft denne sound, og tilstræbt den. Bare ikke længere. Jeg kan ganske enkelt ikke genkende den måde musikken præsenteres når jeg hører musik live. Derfor lader jeg ikke længere high-end dikterer hvordan illusionen bør præsenteres. Min reference stammer fra hvordan jeg oplever musik live. Her har jeg i mine ører fundet en rigtig god balance, eller kompromis om man vil, i tilstræbelse af den ”perfekte illusion”. At andre foretrækker deres musik præsenteret på en anden måde, respekterer jeg fuldt ud. Faktum er at musik reproduceret live ALTID vil være at foretrække, fremfor hifi anlægget :D
Senest rettet af HOLBERG tors jul 12, 2018 15:15, rettet i alt 3 gange.
Højttalere: hORNS FP15 Int. Forstærker: Audion Sterling 20th Anniversary EL34 Hard Wire
DAC: Norma Audio HS-DA1 NAA: SOtM sMS-200ultra 12V (Ag) inkl. BOTW P&P ECO
NAS: Synology DS116 inkl. Lineær psu USB-kabel: Curious Cables USB Link 200mm
LAN: Supra CAT-8 Signalkabler: Black Rhodium Concerto Højttalerkabler: Black Rhodium Waltz
Strømkabler: Almindelige standard strømkabler 3x1,5 mm² Strømskinne: PS Audio Dectet
Tilbehør: Soundcare®SuperSpikes — Solid Tech IsoBlack — Herbies Decoupling Gliders
Brugeravatar
HOLBERG
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 213
Tilmeldt: lør okt 27, 2012 08:51
Geografisk sted: Fyn

Re: Elendigt hifi

Indlægaf nilsvalla » tors jul 12, 2018 12:32

Holberg.
Jeg er også hoppet fra "the way of- mindst mulig påvirkning fra elektronikken" :D
Det gjorde jeg allerede tilbage engang i 90érne.
Jeg var kommet til et punkt, hvor ikke jeg syntes,  "bedre" udstyr gav bedre lyd.
Det var ligesom, jo mere high-end (neutralt, gennemsigtigt) det blev, des mere "Sort og Hvid" blev lyden. Alle de lækre musikalske nuancer (lad mig bare kalde det farve) der imellem, forsvandt.
Bevares, i det sort/hvide udtryk kan instrumenter sagtens genkendes, ja måske ovenikøbet endnu nemmere, men, det bliver ligesom bare, noget som mangler. Jeg bliver træt i ørerne.
Men, omvendt, syntes jeg heller ikke, det bliver bedre af tilføre farvelade som EQ. Det introducerer andre grimme lydmæssige unoder.
Grænsen for farvepåvirkning, ligger for mig i, jeg vil høre forskellen, der jo vitterlig bør være, på alle mine forskellige indspilninger, hvilket jeg ikke kan med udstyr, der farver for meget. Med sådan udstyr lydder alt ens, ens farvet.
Men Holberg,
hvorfor overhovedet stille nogen begrænsning for sig selv, som illusionen skal være perfekt, det skal lyde som sin sidst hørte koncert, eller andre forbehold?
Hvorfor ikke bare nyde sit Hi-fi, lade det gøre hvad det kan, på hi-fi´s egne betingelser, acceptere, ikke alle indspilninger lige gode og så ellers sammensætte udstyr, man får hørbar glæde af (også med de mindre gode indspilninger)?
Hvilket du nok også HAR gjort. :D
nilsvalla
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 414
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32

Re: Elendigt hifi

Indlægaf nilsvalla » tors jul 12, 2018 13:56

ps. Holberg.
Du skriver:
Så det vil altid være umuligt at opnå den “perfekte illusion” via et hvilket som helst anlæg.

En perfekt illusion er altid mulig for den enkelte,
men, en perfekt gengivelse af hvad der blev indspillet, kan være umulig. :)
nilsvalla
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 414
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32

Re: Elendigt hifi

Indlægaf HOLBERG » tors jul 12, 2018 14:57

nilsvalla skrev:ps. Holberg.
Du skriver:
Så det vil altid være umuligt at opnå den “perfekte illusion” via et hvilket som helst anlæg.

En perfekt illusion er altid mulig for den enkelte,
men, en perfekt gengivelse af hvad der blev indspillet, kan være umulig. :)


Hej nilsvalla

Det er selvfølgelig korrekt. Formuleringens gyldne kunst  :wink:  Jeg mener selvfølgelig den perfekte gengivelse er selvfølgelig en umulighed. Hermed rettet  :D
Højttalere: hORNS FP15 Int. Forstærker: Audion Sterling 20th Anniversary EL34 Hard Wire
DAC: Norma Audio HS-DA1 NAA: SOtM sMS-200ultra 12V (Ag) inkl. BOTW P&P ECO
NAS: Synology DS116 inkl. Lineær psu USB-kabel: Curious Cables USB Link 200mm
LAN: Supra CAT-8 Signalkabler: Black Rhodium Concerto Højttalerkabler: Black Rhodium Waltz
Strømkabler: Almindelige standard strømkabler 3x1,5 mm² Strømskinne: PS Audio Dectet
Tilbehør: Soundcare®SuperSpikes — Solid Tech IsoBlack — Herbies Decoupling Gliders
Brugeravatar
HOLBERG
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 213
Tilmeldt: lør okt 27, 2012 08:51
Geografisk sted: Fyn

Re: Elendigt hifi

Indlægaf Jandk » tors jul 12, 2018 18:46

nilsvalla skrev: En perfekt illusion er altid mulig for den enkelte,


Og den er der hver gang idet hjernen nok skal manipulere med dig  :lol:
Køb dette og sæt det på dit anlæg så skal du bare se hvordan hjernen kører rundt med dig  :mrgreen:

https://high-performance.dk/nordost-odin-2-power.html
Jandk
Seniormedlem
 
Indlæg: 541
Tilmeldt: man nov 28, 2016 23:28

Re: Elendigt hifi

Indlægaf nilsvalla » tors jul 12, 2018 19:37

fejl (hemmelig oplysning :lol: )
Senest rettet af nilsvalla tors jul 12, 2018 19:41, rettet i alt 1 gang.
nilsvalla
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 414
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32

Re: Elendigt hifi

Indlægaf nilsvalla » tors jul 12, 2018 19:38

Jandk.
Har overvejet købe det.
Men skal så helt til København, og har ikke de 130 til toget. :mrgreen:
nilsvalla
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 414
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32

Re: Elendigt hifi

Indlægaf Analogueman » tors jul 12, 2018 19:52

Jeg har ikke “hørt” det, så jeg skal selvfølgelig passe på med, hvad jeg siger ... meeeeeeeeen, der er muligvis ikke bare hul igennem, men også hul i hovedet  :mrgreen:

For 140.000 kunne man rejse til mange fine live-koncerter på mange forskellige steder i verden.

Nå, enhver sine prioriteringer (og i dette tilfælde måske endda prioriteter :) ).
Vivid Audio Giya G4/Reference 3A MM De Capo i/Nottingham Analogue Hyperspace/Pink Triangle PT1/Sota Star Sapphire MKIII/Garrard 401 (projekt)/Alphason Sonata (projekt)/Roksan Xerxes (projekt)/Voyd Valdi (projekt)/Graham Phantom B-44/Oracle/SME 345 Mørch UP-4 og DP-6/Cartridge Man Conductor/BlueNote U-3 (projekt)/Nottingham Analogue Paragon 1 og 3/Roksan Artemiz (projekt)/Alphason HR-100S-MCS (projekt)/Audio Note Io-I/DaVinciAudio Labs Grand Reference Grandezza/Audio Note M5 Phono/Kondo CFz/Rossner & Sohn Canofer S/Sugden Masterclass AA/PurePower 1050/Stax SR-009 + diverse andre Stax-modeller og -drivere/Woo Audio GES/Keith Monks RCM (i dobbeltudgaven)/Nogle tusinde lp’er
Analogueman
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 233
Tilmeldt: ons aug 20, 2014 07:41

Re: Elendigt hifi

Indlægaf nilsvalla » tors jul 12, 2018 20:10

Hører nu fra nordost, jeg slet ikke skal bekymre mig om togbilletten.
Hvis jeg køber, kommer det til min dør i gylden Rolls Royce med rød løber og masser af dannebrog-flag.    :o
nilsvalla
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 414
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32

Re: Elendigt hifi

Indlægaf Analogueman » tors jul 12, 2018 21:11

Hvad venter du på, Valla :D
Vivid Audio Giya G4/Reference 3A MM De Capo i/Nottingham Analogue Hyperspace/Pink Triangle PT1/Sota Star Sapphire MKIII/Garrard 401 (projekt)/Alphason Sonata (projekt)/Roksan Xerxes (projekt)/Voyd Valdi (projekt)/Graham Phantom B-44/Oracle/SME 345 Mørch UP-4 og DP-6/Cartridge Man Conductor/BlueNote U-3 (projekt)/Nottingham Analogue Paragon 1 og 3/Roksan Artemiz (projekt)/Alphason HR-100S-MCS (projekt)/Audio Note Io-I/DaVinciAudio Labs Grand Reference Grandezza/Audio Note M5 Phono/Kondo CFz/Rossner & Sohn Canofer S/Sugden Masterclass AA/PurePower 1050/Stax SR-009 + diverse andre Stax-modeller og -drivere/Woo Audio GES/Keith Monks RCM (i dobbeltudgaven)/Nogle tusinde lp’er
Analogueman
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 233
Tilmeldt: ons aug 20, 2014 07:41

Re: Elendigt hifi

Indlægaf Kaj. » tors jul 12, 2018 23:23

Indlæg rettet. Jeg skrev noget jeg fandt morsomt, men ved nærmere eftertanke var det nok ikke  :wink:
Brugeravatar
Kaj.
Seniormedlem
 
Indlæg: 721
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Elendigt hifi

Indlægaf lydjørgen » fre jul 13, 2018 12:01

Kaj. skrev:Indlæg rettet. Jeg skrev noget jeg fandt morsomt, men ved nærmere eftertanke var det nok ikke  :wink:


Jo men du fik da luftet din holdning til dette, og jeg enig 140 kilo for et netkabel det er godt nok langt ude.
Har meget vanskeligt  ved at se hvordan et kabel kan koste meget mere end 500 kr pr m.

Men når dette er sagt så mener jeg  at der er lydforskel på bl.a. netkabler, og det kan være på en meget positiv måde som er  vanskelig at accepterer og ikke mindst at forstår hvis man er elektronik udannet. Og dette er unikt for audio og ikke beskrevet i elektronikteorien.

Skrev et langt og knudret indlæg som jeg håber  efterhånden er rettet op  så det er nogenlunde  forstårligt.
http://nerds.dk/board/viewtopic.php?p=144717#p144717

Essensen af dette indlæg er at hi-fi består af præcision og klang, konstruktion/diagram kan påvirker begge disse parameter, lidt mere ukonventionelt er det måske at sige at valg af materialer og dæmpning også kan påvirke begge parameter lige så meget som konstruktion, derudover  er der en vekselvirkning/en fællesmængde som gør det uhyre vanskeligt at sige hvad som er årsag og virkning.

Et eksembel på paradokset er man kan udskifte en modstand en overførings-kondensator eller et kabel i et apparat, intet af dette kan måles som andet end  helt ubetydelige ændringer i outputtet,  men lydforskellene kan være overraskende store, men kan faktisk med ganske få komponent udskiftninger få et helt andet apparat lydmæssigt.

En 0.47uF  overførings-kondensators elektriske funktion kan beregnes uhyre nøjagtigt.  Det er sandsynligvis ikke det som  høres som lydforskelle.

Jeg oplever lydforskellene som materiale-lyd papir/olie kondensatorer som gruppe lyder anderledes en polyester kondensatorer , kul-modstande som gruppe lyder anderledes end metalfim modstande , kobber lyder anderledes end finsølv osv....  Og det besynderlige er at det gælder for analog såvel som det digitale.

Komponenternes  afvigelse fra det perfekte kan sikkert også høres , det uperfekte kan omsættes  til komponenter som kaldes Parasitic components
/fejl komponenter  https://en.wikipedia.org/wiki/Parasitic_element_(electrical_networks) komponenter som er tilstede i den oprindelige komponent som enten afledning eller serieforbindelse, det er fejl som ikke burde være der , men som ikke kan undgås, ingen komponenter er perfekte som et symbol i et diagram.

Ps @Jonas_h Den som lider mest af The Circle of Confusion  er vist Sean olive selv.
Brugeravatar
lydjørgen
Medlem
 
Indlæg: 59
Tilmeldt: man dec 18, 2017 08:21

Re: Elendigt hifi

Indlægaf Jandk » fre jul 13, 2018 12:43

Jandk
Seniormedlem
 
Indlæg: 541
Tilmeldt: man nov 28, 2016 23:28

ForegåendeNæste

Tilbage til Generelt & Andet Hi-Fi


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 2 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode: