Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

"Ud med alle resonanser"!

Alt om "gør-det-selv" højttalerkonstruktion.

Re: "Ud med alle resonanser"!

Indlægaf Medlem » tors dec 13, 2018 21:46

Twist skrev:Gnags synger vist i en sang, at den der vender ryggen til verden - vender verden ryggen til :-)

Jeg synes, at der er god grund til, at sove på sådan en beslutning.

Jeg skrev selv noget i en tidligere tråd om, at evaluere. Man kan altid kigge på sig selv og være lidt eftertænksom.

Sandheden om sandheden er jo et stykke ad vejen, at der stort set ikke findes endelige sandheder.

Så kan man jo spørge hvad det er vi skændes om?

Jeg ved shit om elektriske komponenter, og bliver sat af i diskussioner om modstande og transistorer og lignede.

Så kan man sige, at det nørdede kan blive forbundet med arrogance.

Når det er sagt så må man jo også anerkende viden for, at være viden

Jeg kan da godt forstå, at det kræver tålmodighed, og kan være pisseirriterende når idioter mener alt muligt i alle mulige sammenhænge.

Men that´s the life of the net, hvor ingen har patent på sandheden

Sov på det - og overvej hvad der videre skal ske

Jethro Tull har en rigtig god tekst på et nummer som man kan spille for opmuntring.

Det findes på albummet "stand up" og hedder "Nothing is easy"

Og strofen lyder "It was a new day yesterday - but it is an old day now :-)


Der er meget jeg kan være enig i, i det du skriver. Tror vist jeg læste et sted engang, at man ikke skal bruge viden til at se ned på andre med, men prøve at løfte det hele lidt - med lærens tålmodighed.

Jeg siger heller ikke at viden/teori ikke er godt, men hvis vi ikke formår at forklare og omsætte det til noget "alle" kan forholde sig til, ja så bliver det kun for en lille sluttet kreds.

Og de fleste her er vel først og fremmest musikelskere  :wink:
Brugeravatar
Medlem
Supermedlem
 
Indlæg: 1285
Tilmeldt: lør jan 28, 2006 21:32

Re: "Ud med alle resonanser"!

Indlægaf Twist » tors dec 13, 2018 21:59

Medlem: Ja - men det handler om formidling. Og så kan man også sige, at Kaj et stykke ad vejen er formidler i dette forum.

Nu ved jeg ikke hvilket snit - man skal lægge i det, for noget herude handler om eksponering af ego. Og jeg fik vist skrevet lidt afsides om libido og freudiansk analyse :-)

Men omvendt så handler det vel om et emne, hvor man også må acceptere faglighed og viden.

Nu er jeg ikke skide autoritetstro - og har også lidt overvejelser omkring, at sætte nogen op på en piedestal.

Men omvendt så kan man jo også køre mindreværdskomplekser af.

Og så kan man i sidste ende tænke hvor er vi henne hvis vi skal lade vores ego  afhænge af hifi.

At vende problematikken skader dog ikke - og jeg mente faktisk lidt det her med selvransagelse et trin dybere end som så.

Men vi har jo også vores passion og er dem vi er - og skulle man konkludere lidt på det hele, så kan det heller ikke være meningen, at vi skal lave om på dem vi er eller det vi er, for at sameksistere.

Var det betingelserne der gjadt i et ægteskab, så måtte det briste eller bære.

Og det sociale aspekt er også en side af sitet her - om så folk bliver hældt ud eller skrider i vrede.
Twist
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 277
Tilmeldt: man maj 09, 2016 18:54

Re: "Ud med alle resonanser"!

Indlægaf Janils » fre dec 14, 2018 14:04

Kaj, et meget kort men umiddelbart korrekt indlæg om resonanser. Vil gerne komme tilbage til emnet!

Du forholder dig kun til højttalere, ikke til magnetisk resonans, elektrisk resonans eller resonanser i f.eks. signalkilden (her tænker jeg pladespillere) eller i kabler.

Det er så OK. Jeg vil begrænse det yderligere og forholder mig kun til bassen. Med et lukket system som det du angiver er der kun en enkelt resonanspukkel, samt stigningen opefter grundet enhedens induktion.
Induktion og dermed forbundne problemer kan overkommes (minimeres) ved en korrekt konstrueret enhed med undersænket svingspole. Samtidig afhænger det også af, om bassen skal dække op til f.eks. 200 Hz eller helt op til 2.000 Hz.

Ved et basrefleks system er der to pukler og det hele bliver meget kompliceret.

Noget helt andet, som mange overser, er hvilket niveau måler vi ved? Hvor langt bevæger svingspolen sig og hvad medfører det? Hvad med stivheden i membranophænget.

Er der meget store membranudsving rykker din systemresonans sig. Alle dine parametre ændrer sig faktisk. Din sugekreds vil måske ramme 5-10 Hz ”ved siden af”. Det kan medføre en katastrofe for forstærkeren.

Min erfaring er, at man bør bruge aktive filtre og lader forstærkeren klare det. Bruger du rør (specielt single-ended med høj udgangsimpedans) må du tage højttalerens impedans med i beregning af frekvensgangen. Du kan korrigere, men ofte vil det lyde bedre uden.
Mvh.
Jan Nielsen - http://www.pladespilleren.dk
Analog lyd, masser af pickupper, DIY højttalere, dipoler og gerne en god single malt, mens man nyder musikken.
Brugeravatar
Janils
Supermedlem
 
Indlæg: 1946
Tilmeldt: man okt 24, 2005 22:10
Geografisk sted: København

Re: "Ud med alle resonanser"!lastninge, hvorfor man ikke kan

Indlægaf Janils » man dec 17, 2018 22:02

Er denne tråd ku til kævl og ævl?  Nu kommer man med et relevant indlæg og så totalt tavshed. Min påstand"impedansen varierer med belastningen og en korrektion er derfor meget vanskelig" ?
Mvh.
Jan Nielsen - http://www.pladespilleren.dk
Analog lyd, masser af pickupper, DIY højttalere, dipoler og gerne en god single malt, mens man nyder musikken.
Brugeravatar
Janils
Supermedlem
 
Indlæg: 1946
Tilmeldt: man okt 24, 2005 22:10
Geografisk sted: København

Re: "Ud med alle resonanser"!

Indlægaf Milu » tirs dec 18, 2018 13:59

Trådstarter er skredet - måske er interessen smuttet med ham?
Gigawatt PC-4 EVO - DCB - LS-2HC
Allo DigiOne Player
Oppo BDP-103D - AppleTV4
Metrum Acoustics Ambre Roon endpoint
Metrum Acoustics Adagio
Benchmark AHB2
EgglestonWorks Andra III
XLR: Vovox Sonorus Direct (uskærmet)
BNC/RCA Digital: Canare LV-77S
HT: VdH Clearwater lagt dobbelt
Strømkabler: Vovox Initio Power (uskærmet) Test: Vovox Vocalis Power (uskærmet)
Ethernet: Jcat Switch - Audioquest Vodka + Cinnamon
The devil is in the details
Brugeravatar
Milu
Seniormedlem
 
Indlæg: 848
Tilmeldt: man jul 03, 2006 21:49
Geografisk sted: Odense C

Re: "Ud med alle resonanser"!

Indlægaf Hifiigen » tirs dec 18, 2018 14:37

Janils skrev:Kaj, et meget kort men umiddelbart korrekt indlæg om resonanser. Vil gerne komme tilbage til emnet!

Du forholder dig kun til højttalere, ikke til magnetisk resonans, elektrisk resonans eller resonanser i f.eks. signalkilden (her tænker jeg pladespillere) eller i kabler.

Det er så OK. Jeg vil begrænse det yderligere og forholder mig kun til bassen. Med et lukket system som det du angiver er der kun en enkelt resonanspukkel, samt stigningen opefter grundet enhedens induktion.
Induktion og dermed forbundne problemer kan overkommes (minimeres) ved en korrekt konstrueret enhed med undersænket svingspole. Samtidig afhænger det også af, om bassen skal dække op til f.eks. 200 Hz eller helt op til 2.000 Hz.

Ved et basrefleks system er der to pukler og det hele bliver meget kompliceret.

Noget helt andet, som mange overser, er hvilket niveau måler vi ved? Hvor langt bevæger svingspolen sig og hvad medfører det? Hvad med stivheden i membranophænget.

Er der meget store membranudsving rykker din systemresonans sig. Alle dine parametre ændrer sig faktisk. Din sugekreds vil måske ramme 5-10 Hz ”ved siden af”. Det kan medføre en katastrofe for forstærkeren.

Min erfaring er, at man bør bruge aktive filtre og lader forstærkeren klare det. Bruger du rør (specielt single-ended med høj udgangsimpedans) må du tage højttalerens impedans med i beregning af frekvensgangen. Du kan korrigere, men ofte vil det lyde bedre uden.


Hvad mener du med undersænket svingspole? Nogle magnetsystemer har anordninger, som i et ækvivalensdiagram svarer til en transfomators sekundær vikling med få vindinger, hvilket medfører at den normalt stigende impedans med stigende frekvens som følge af induktansen, dæmpes og kan blive tilnærmelses lineær. Det er godt, men næppe det du mener?

Hvis der er problemer med puklen ved en højttalers systemresonans, er det vel et problem for både aktive og passive systemer, idet den resonans ligger meget under en delefrekvens. Men, selvfølgelig, en aktiv konstruktion har højere dæmpningsfaktor fordi en seriespole i delefiltret er bortelimineret.
Vh
Hifiigen
Hifiigen
Medlem
 
Indlæg: 65
Tilmeldt: tirs jan 01, 2008 18:34

Re: "Ud med alle resonanser"!

Indlægaf nilsvalla » tirs dec 18, 2018 16:52

Har ikke mange begreber om ht-byg.
Men Hifiigen, kan jeg være så heldig dit indlæg forklarer mig hvorfor mine "Danere" er impedanslineære? (har ofte spekuleret på hvorfor/hvordan)
nilsvalla
Seniormedlem
 
Indlæg: 735
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32
Geografisk sted: vestSjælland

Re: "Ud med alle resonanser"!

Indlægaf Hifiigen » tirs dec 18, 2018 17:10

nilsvalla skrev:Har ikke mange begreber om ht-byg.
Men Hifiigen, kan jeg være så heldig dit indlæg forklarer mig hvorfor mine "Danere" er impedanslineære? (har ofte spekuleret på hvorfor/hvordan)


Håber jeg. De anvender specialdesignede Scan-Speak basenheder, som har kobberkappe  system over polstykket, eller kobberringe både på toppen af og længere nede på polstykket - det ved jeg ikke præcist. Såkaldt SD (Symmetric Drive), som både nedsætter forvrængning forårsaget af svingspolens forskellige placeringer når bassen "farer ud og ind", samt sænker induktansen. Fantastisk princip, opfundet af Ragnar Lian. Kobberkappe fylder lidt i svingspolegabet, og det nedsætter den kraft magneten kan gøre på svingspolen - kobberringe er bedre, men dyrere.

Så kan der måske også være udført en anelse impedanskorrigerende i delefiltret, men det er bare et gætteri fra min side.
Vh
Hifiigen
Hifiigen
Medlem
 
Indlæg: 65
Tilmeldt: tirs jan 01, 2008 18:34

Re: "Ud med alle resonanser"!

Indlægaf nilsvalla » tirs dec 18, 2018 17:41

Tusindmillioner tak for dit svar.
Har googlet Lian. Fantastisk livshistorie. :)
nilsvalla
Seniormedlem
 
Indlæg: 735
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32
Geografisk sted: vestSjælland

Re: "Ud med alle resonanser"!lastninge, hvorfor man ikke kan

Indlægaf lydjørgen » tirs dec 18, 2018 21:25

Janils skrev:Er denne tråd ku til kævl og ævl?  Nu kommer man med et relevant indlæg og så totalt tavshed. Min påstand"impedansen varierer med belastningen og en korrektion er derfor meget vanskelig" ?


Du har ret i at impedans lineariseringen tager ikke hensyn til højtalerens ulineare opførsel, og problemet her tror jeg ikke så meget er kompenseringen af højtalerspolens stigende impedans med frekvens, som korrigeres via zobel netværket.

Problemet ligger nok snarer i  RLC resonans-kredsen som udkompensere højtalerens resonans-pukkel  , som du nævner kan kompensering ikke laves for basreflex uden det bliver vanvittigt kompliceret , kompenseringen  er forbeholdt lukket dipol og akustikventil hvor der kun er en enkelt  resonans-pukkel at bekæmpe.

Jeg skal ærligt indrømme at det du nævner har ligget i mit baghoved , men jeg har valgt at ignorere det, og konkluderet, joo der et sikkert problem , men at lave kompensering er nok under alle omstændigheder bedre end slet ikke at gøre noget, men reelt har jeg ikke undersøgt det til bunds.

Det burde jeg nok prøve at gøre. Jeg har lavet lidt simu til at begynde med, den nederste kurve viser en ændring for fs fra 28.6 til 20 Hz .
Simu viser at min fornemmelse  måske er rigtig, når jeg siger at det er bedre at gøre noget end slet ingen ting men perfekt  er det ikke.
Og det er en statisk simu , når det virkelig køre derud med høj musik  hvad sker der så , jeg må være dig svar skyldig.

Et simpelt alternativ til den komplicerede linearisering kunne være at brænde noget effekt af ved at ligge en modstande på 20-30 ohm parallelt med enhederne, det vil tage de værste udsving i impedansen og gøre enheden mere ohmsk.

En mulighed er måske også at lave tilstrækkelig mange kontrollerede utætheder (slotted back) eller akustiskventil som sænker Q'et og dermed impedans-variationerne.  Brug en enhed med relativt højt Qt 0.4 ellers bliver bassen nok for tør.

simu-kredsløb.png
simu-kredsløb.png (31.59 KiB) Vist 952 gange

Komponenterne nærmest generatoren er impedans-koorigeringen, de to komponenter er zobel netværket som kompenserer for den stigende impedans forårsaget af svingspolen.

De tre komponenter serie notch filter kompenserer for højtalerens resonans-pukkel som det ses skal der ret store værdier til.
sim1.png
sim1.png (18.69 KiB) Vist 952 gange

Med og uden linearisering. blå impedans ,rød fase.

sim2.png
sim2.png (8.82 KiB) Vist 952 gange

fs er ændret fra 28.6 Hz til 20 Hz samme lineariserings komponenter. Der sker umiddelbart ikke en katastrofe og det er stadigvæk bedre end ingen impedanslinearisering.
Hi-Fi består af præcision og klang.
Brugeravatar
lydjørgen
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 247
Tilmeldt: man dec 18, 2017 08:21

Re: "Ud med alle resonanser"!

Indlægaf Wood » tirs dec 18, 2018 22:59

Undre mig over at den BMS 12S330 L12 kan have en resonans på 28Hz? I din data til programmet (ved ikke om det alle data skal med) har du fået sat punktummet en plads for tidligt vedr. Mms. Den er sikkert 133gram og ikke 13.3 gram
Rør med følelse og horn i panden.
Brugeravatar
Wood
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 183
Tilmeldt: søn sep 16, 2007 09:03
Geografisk sted: Nordjylland

Re: "Ud med alle resonanser"!

Indlægaf lydjørgen » tirs dec 18, 2018 23:14

Wood skrev:Undre mig over at den BMS 12S330 L12 kan have en resonans på 28Hz? I din data til programmet (ved ikke om det alle data skal med) har du fået sat punktummet en plads for tidligt vedr. Mms. Den er sikkert 133gram og ikke 13.3 gram

Det er korrekt, men ikke min fejl , skylden er hos dem jeg har kopieret data fra, jeg bruger ikke værdien ,så det har ingen betydning.
Hi-Fi består af præcision og klang.
Brugeravatar
lydjørgen
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 247
Tilmeldt: man dec 18, 2017 08:21

Foregående

Tilbage til DIY-højttalere


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 1 gæst

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode: