Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Med horn i panden

Alt om "gør-det-selv" højttalerkonstruktion.

Med horn i panden

Indlægaf MortenB » ons jun 07, 2017 17:08

For nylig kom vi ind på emnet om, hvad der skal til for at højttalere kan gengive naturtro, hvilket der naturligt nok er forskellige meninger om. Det har inspireret mig til denne tråd, hvor jeg løbende vil dele tanker, oplevelser og fremskridt med tilblivelsen af et nyt højttalersystem. Det bliver interessant (i hvertilfælde for mig), da dette er en ny vej, jeg har aldrig lavet højttalere af denne her type før, så der er mange ubekendte forude...

NATURTRO & UANSTRENGT:
Baggrunden er en søgen efter naturtro, uanstrengt og realistisk gengivelse, herunder den dynamik, det overskud og uanstrengthed man hører ved stemmer og instrumenter live. Det er ikke længere min oplevelse, at vores traditionelle hifi højttalere med høj WAF og små enheder i små kabinetter magter denne opgave. Derfor er jeg gået i gang med at bygge dem her i en søgen efter en mere realistisk og naturtro gengivelse.

BEHOV / KRAV:
Her lidt om de behov og krav jeg har defineret til systemet, samt hvilke løsninger, der så er valgt.
- Studieenheder med stort membranareal og/eller kompressionsdriver & horn.
- Høj acceleration factor.
- Højest mulig følsomhed inden for konceptets rammer.
- Relativt kompakt konstruktion.
- Naturtro og uanstrengt gengivelse.
- Rimelig betalbar

LØSNING:
15" Ciare NDH15-4S basenheder. Aktivt drevet med Hypex PSC2.400 forstærkere/filtre.
10" PHL 3050 mellemtoner, 16 ohm.
1,4" 18Sound NSD1480N kompressionsdrivers, 16 ohm, i JMLC400 horn

Delefrekvenser ca 200hz og 900hz. Basenhederne i ca 100L netto volumen, mellemtonerne i ca 22L netto volumen.

Her et billede af mine testkabinetter, som er stort set færdige. Jeg har igen, igen ændret lidt på form/faktoren... Jeg venter på at få leveret JMLC400 hornene. Papskiven på den ene højttaler er 48cm i diameter, som hornene. Det giver et indtryk af placeringen af hornet. Frontpladerne er 124cm høje og 55cm brede.

MÅLING & FILTRE
Det næste bliver så at fragte sagerne ind til Troels Gravesen, der kommer til at stå for målinger og delefiltre. Men nu skal hornene lige lande fra Polen...

IMG_9885.jpg
IMG_9885.jpg (80.51 KiB) Vist 864 gange
Hilsen,
Morten
Brugeravatar
MortenB
Supermedlem
 
Indlæg: 1721
Tilmeldt: fre apr 06, 2007 00:21
Geografisk sted: Østjylland

Re: Med horn i panden

Indlægaf Klokkeblomst » ons jun 07, 2017 23:23

Ser aldeles interessant ud... :D

Kan kun sige at efter man har fået store højttalere med 15 tommer basser og efterfølgende er ude at lytte på high-end højttalere til sammenligning, så bliver man så dejligt skuffet... :lol:

Men bliver spændende når du får horndiskanterne, har selv nogle små horn jeg fumler lidt rundt med for tiden.  :roll:
Det er ikke det vilde som er til at støve op, omkring horndiskanter her i Danmark!
Brugeravatar
Klokkeblomst
Nyt medlem
 
Indlæg: 49
Tilmeldt: fre feb 10, 2017 02:11
Geografisk sted: Herning

Re: Med horn i panden

Indlægaf Jandk » ons jun 07, 2017 23:44

Skønt projekt MortenB, jeg har dog et enkelt spørgsmål
Kunne mellemtonen og horndriveren ikke fås i 8,6 eller 4 ohm?
Det ville hive lidt mere effekt.
eller lå du inde med dem i forvejen
Jandk
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 101
Tilmeldt: man nov 28, 2016 23:28

Re: Med horn i panden

Indlægaf HES » tors jun 08, 2017 00:30

hej Morten
KAn du ikke skrive hvad afgjort valg af enheder?
Horn skriver du, men kun diskant horn.
Hvorfor ikke også mellemtone og bas?

mvh
Gert (Gli-)
http://www.highend-sound.com
Acoustic Solid, Amazon, Cardas cables, Herron Audio, Icon Audio, LAMM, Origin Live, Playback Designs, ProAc Speakers, PSB speaker, Rossner & sohn, Theil & Eton HT enheder, Trichord, Tri-planar, Tsakiridis Device, Unison, VDH, Wire World cables, 1000'vis vinyl ting + LP'er, pu-vægt
HES
Branchemedlem
 
Indlæg: 251
Tilmeldt: søn okt 30, 2005 14:55
Geografisk sted: Aalborg, Denmark

Re: Med horn i panden

Indlægaf MortenB » tors jun 08, 2017 07:21

@Klokkeblomst...
Enig, der er bare noget særligt ved en 15" eller 18" basenheds måde at gengive. Meget naturtro.

@JanDK og Gert...
Jeg ville gerne lave et full range hornsystem, men det har jeg ikke plads til. Som jeg nævnte i mit første indlæg har jeg brug for, at systemet er rimelig kompakt, så det her er et realistisk kompromis for nuværende. Hvis dette her bliver rigtig godt vil jeg klart være fristet til i fremtiden at køre med horn på både mellemtone og diskant.

Enhederne har jeg købt af min gode ven Tony Gee fra Holland, som også har vejledt ift enheder osv.

Hvorfor 16 ohm?
I systemer som hér er det stort set altid bassystemet, der har lavest følsomhed. En 15", der er afstemt til at kunne spille forholdsvis dyb bas har en følsomhed på 92 - 93dB. Kompressionsdriveren i toppen har en følsomhed på over 100dB, og PHL mellemtonen lidt under 100dB. Derfor giver det god mening med 16 ohm enhederne, da vi ikke kan bruge den ekstra følsomhed alligevel. Desuden bliver filterkomponenterne (eks seriekondensatorerne på mellemtone og diskant) halvt så store = lavere pris. Når først der er delefilter på konstruktionen ender resultatet på ca 8 ohm, hvilket jo er fint.

Ellers om enhederne:
Denne her Ciare 15" basenhed har jeg brugt gennem flere år i anden sammenhæng, og jeg er vildt imponeret over dem. De går rimelig dybt, med lavt Q i relativt små kabinetter. Og så tåler de 1000W, så der er intet problem i at arbejde noget korrektion ind på dem i det aktive bas system. Her kommer de til at køre op til ca 200hz, så 15" enhederne også dækker den øvre bas.

PHL mellemtonerne valgt efter anbefaling af Tony, han har rigtig gode erfaringer med dem. Her valgt en 10", hvilket jo kan virke som en meget stor enhed, men det er igen for at få membranarealet og dermed den dynamik og transientgengivelse som en stor membran, der skal flytte sig meget lidt kan give. Og så kan jeg generelt godt lide papirmembraner, jeg synes de lyder meget naturligt. Den store mellemtone betyder så, at delefrekvensen til diskanten skal være lav for at undgå beaming. Her kommer vi til at dele ved ca 200hz og 900hz. Det vil sige, at hele grundtoneområdet er på de to dynamiske enheder og hele overtoneområdet på kompressionsdriveren.

18Sound kompressionsdriveren igen valgt efter anbefaling fra Tony. Han har arbejdet med studieenheder gennem mange år og har prøvet stort set alt. Hans erfaringer med de bedste enheder fra Ciare, PHL, 18Sound, RCF med flere er, at de lydmæssigt ofte er bedre, end JBL og lignende, og at de bider TAD i haserne til langt, langt færre penge (et sæt TAD kompressionsdrivere koster 30.000 - 40.000 kr). Valget af denne 1,4" driver er for at lande på et godt kompromis frekvensmæssigt: Den kan gå ned til ca 800hz, og i det rigtige horn rækker den til 20Khz. Den version jeg bruger her er med deres sandwich membran, som de er vældig stolte af. http://www.eighteensound.com/TECHNOLOGIES/TPM

Jean-Michel Le Cléac'h (JMLC) hornene... Efter en del research har jeg valgt et sæt Jean-Michel Le Cléac'h horn til diskanterne. her en lang, lang, lang og lærerig tråd om dem:

http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... horns.html

Og her nogle rigtig interessante måleresultater, hvor 16 forskellige horn/driver kombinationer er målt igennem under præcis samme betingelser. Det er Jean-Michel Le Cléac'h, der har lavet målingerne, som er veldokumenterede og rigtig godt forklaret. Det er interessant at se, hvor stor forskel forskellige hornprofiler giver lige fra virkelig stygge måleresultater til nogle virkelig imponerende resultater. Jeg var overbevist om, at jeg ville investere i JMLC horn, da jeg fandt dette her dokument.

http://mariobon.com/Articoli_storici/Ho ... F2010d.pdf
Hilsen,
Morten
Brugeravatar
MortenB
Supermedlem
 
Indlæg: 1721
Tilmeldt: fre apr 06, 2007 00:21
Geografisk sted: Østjylland

Re: Med horn i panden

Indlægaf Kim Olsen » tors jun 08, 2017 08:49

Hvordan har du konstrueret testkabinetterne - og hvorledes tænker du at den endelige version skal adskillige sig fra disse - ud over finish?
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"
Brugeravatar
Kim Olsen
Administrator
 
Indlæg: 2467
Tilmeldt: ons okt 19, 2005 19:17
Geografisk sted: The man cave

Re: Med horn i panden

Indlægaf MortenB » tors jun 08, 2017 09:56

Hej Kim,

Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår spørgsmålet med, hvordan de er konstrueret..!? Men altså, det er ''bare'' testkabinetter, så de er lavet i 22mm spånplade med lidt afstivninger. Mellemtonekabinettet er lavet noget bedre = ingen parallelle flader osv, da det er vigtigt ikke at få smidt for meget lyd retur på bagsiden af en tynd papirmembran.

Der har været flere designvarianter i spil, eksempelvis denne her løsning med et smallere og højere kabinet, hvor hornet hænger på siden. Jeg valgte dog til sidst løsningen vist i første indlæg. Med den bredere front rykker baffle step frekvensen ned til ca 200hz = til delefrekvensen, hvilket godt kan give fordele for os ifm filtrene / den aktive drift på bassen.

Forpladens dimension og enhedernes placering på forpladen bliver den samme i de endelige kabinetter, idet dimensioner/placering spiller sammen med delefiltret. De endelige kabinetter bliver bygget i birkekrydsfiner og bliver fineret med pau ferro finer. Der bliver også malede sektioner i koksgrå autolak. Jeg kan lige lave et par skitser og uploade mht det endelige design

IMG_9848.jpg
IMG_9848.jpg (76.17 KiB) Vist 637 gange
Hilsen,
Morten
Brugeravatar
MortenB
Supermedlem
 
Indlæg: 1721
Tilmeldt: fre apr 06, 2007 00:21
Geografisk sted: Østjylland

Re: Med horn i panden

Indlægaf mson » fre jun 09, 2017 11:29

Spændende, spændende projekt og tråd, Morten. Det er befriende og yderst relevant (/nødvendigt), synes jeg, at der her søges en art opgør med det mere typiske højttaler-paradigme og -segment for en tilvejebringelse af mere naturtro lyd, uden der af den grund skal gå absolutisme i det. Glæder mig til videre opfølgning  8)
Kilde: Synology NAS - LAN-isolator: SOtM iSO-CAT6 - PSU: SOtM mBPS-d2s - Netværksafspiller: SOtM sMS-200 - DAC/pre: SOtM sDP-1000 - Effekt: Belles SA-30 - Højtt.: Simon Mears Audio Uccello - Subwoofer: SVS SB16-Ultra - Signalkabel: KaDo Sound RCA - Højtt.-kabel: Mundorf Silver/gold - Strømkabler: DIY
mson
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 105
Tilmeldt: ons jul 01, 2009 09:09

Re: Med horn i panden

Indlægaf MortenB » fre jun 09, 2017 16:06

''En art opgør med det mere typiske højttaler-paragdime''...  Ja, sådan kan man godt udtrykke det   8)

Kim du spurgte til testkabinetterne, og jeg forstod nok ikke spørgsmålet om, hvordan de er konstrueret, men her et par billeder mere af testkabinetterne. De vinder helt sikkert ikke nogen skønhedspriser, og de bærer præg af, at jeg har lavet om på kabinettets bredde og højde et par gange. For at gøre dem bredere har jeg bare skåret nogle strimler træ, der er skruet på siderne for at forøge bafflen.

De endelige kabinetter får også en dobbelt front, eller hvad man nu skal kalde det. Altså, hvor der er en plade foran enhederne, der dækker enhedernes kurv, som det sidste billede viser tæt på mellemtonen. Her kan også ses, at de her PHL mellemtoner ikke har en traditionel bølge som kantophæng. Her bruges et fladt stykke skum.

IMG_9895.jpg
IMG_9895.jpg (78.52 KiB) Vist 365 gange


IMG_9896.jpg
IMG_9896.jpg (81.72 KiB) Vist 365 gange


IMG_9898.jpg
IMG_9898.jpg (60.71 KiB) Vist 365 gange
Hilsen,
Morten
Brugeravatar
MortenB
Supermedlem
 
Indlæg: 1721
Tilmeldt: fre apr 06, 2007 00:21
Geografisk sted: Østjylland

Re: Med horn i panden

Indlægaf digital_thor » fre jun 09, 2017 16:20

Hvorfor ikke gøre dem fuldt aktive?
Det bliver på den måde meget nemmere at korrigere for opbrud, forskelle i følsomhed, deling og flankestejlthed
digital_thor
Medlem
 
Indlæg: 94
Tilmeldt: tors aug 11, 2011 12:56

Re: Med horn i panden

Indlægaf MortenB » fre jun 09, 2017 16:23

Ja, der er masser af fordele ved et fuldt aktivt system - og det har da også været med i overvejelserne. Men jeg har bare ikke rigtig interesse for aktive systemer, og en af de gode ting ved selvbyg er jo, at vi kan lave præcis dét vi har lyst til. Derfor kun den aktive bas, da det giver nogle fordele her, og resten passivt.
Hilsen,
Morten
Brugeravatar
MortenB
Supermedlem
 
Indlæg: 1721
Tilmeldt: fre apr 06, 2007 00:21
Geografisk sted: Østjylland

Re: Med horn i panden

Indlægaf Milu » fre jun 09, 2017 17:46

Super spændende!  :)  Gid jeg selv havde plads og evner til det.

Hvad med lysforskellen mellem forstærkeren til bassen og rørtrinnnet til resten?
Gigawatt PC-4 EVO - DCB - LS-2HC
Lumin A1/K. Lau PSU
Oppo BDP-103D - AppleTV
ModWright PS/LS 36.5 "DM"
ModWright KWA 150 Signature Edition
EgglestonWorks Andra III
RCA: Canare LV-77S
HT: VdH Clearwater lagt dobbelt
Strøm: Cardas Clear Beyond - Synergistic Research T3
Ethernet: Audioquest Cinnamon
Jcat Switch
Woo Audio WA22 + Sennheiser HD800
Opsat i et studie look alike
Fuld af PRaT...
Brugeravatar
Milu
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 486
Tilmeldt: man jul 03, 2006 21:49
Geografisk sted: Odense C

Re: Med horn i panden

Indlægaf MortenB » fre jun 09, 2017 18:39

Læs evt denne her beskrivelse fra Troels Gravesen. Han beskriver super fint de lydmæssige fordele ved aktiv bas:  
http://www.troelsgravesen.dk/ATS4-HE.htm#SOUND

Hvis man forestiller sig, at man byggede to sæt af de her højttalere, det ene sæt helt passive og det andet sæt med aktiv bas, så ville forskelle / fordele med den aktive bas være i stil med:

Højere systemfølsomhed. Ca 95dB ift ca 90-92dB med passiv bas. Målingerne og arbejdet med delefiltrene må vise, hvor højt vi kan komme op i følsomhed.

Med højere følsomhed følger bedre dynamik, læs Troels beretning om, hvor meget dynamikken forbedres af de 3dB ekstra systemfølsomhed han nu har.

Bedre nuancering i bassen fordi der bruges forstærker med super lav udgangsimpedans, og der er ikke stor basspole mellem forstærkeren og basenhederne (der er kun et stykke kabel imellem).

Mulighed for korrektion på bassen, hvormed bassen kan strækkes længere ned i frekvens og/eller, der kan laves tilpasninger til rummet, hvor man kan justere ift en bas-pukkel eller lign.

Mere headroom på forstærkeren, der driver mellemtone og diskant. Her kan man vælge en topklasse forstærker på få watt og alligevel have headroom.

Med det tilsvarende sæt højttalere, som er med passivt delefilter på bassen og drevet af én forstærker kan du give ovennævnte modsat fortegn: Ringere følsomhed osv osv...
Senest rettet af MortenB fre jun 09, 2017 19:02, rettet i alt 1 gang.
Hilsen,
Morten
Brugeravatar
MortenB
Supermedlem
 
Indlæg: 1721
Tilmeldt: fre apr 06, 2007 00:21
Geografisk sted: Østjylland

Re: Med horn i panden

Indlægaf Milu » fre jun 09, 2017 18:43

Yes der er rigtig mange fordele!

Men jeg tænkte nu mere de 2 forskellige spillestil fra de 2 forstærkere.
Jeg har selv prøvet, det var simpelthen for hørbart.
Er det noget man kan korrigere sig ud af via elektronisk korrigtion på basdelen?
Gigawatt PC-4 EVO - DCB - LS-2HC
Lumin A1/K. Lau PSU
Oppo BDP-103D - AppleTV
ModWright PS/LS 36.5 "DM"
ModWright KWA 150 Signature Edition
EgglestonWorks Andra III
RCA: Canare LV-77S
HT: VdH Clearwater lagt dobbelt
Strøm: Cardas Clear Beyond - Synergistic Research T3
Ethernet: Audioquest Cinnamon
Jcat Switch
Woo Audio WA22 + Sennheiser HD800
Opsat i et studie look alike
Fuld af PRaT...
Brugeravatar
Milu
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 486
Tilmeldt: man jul 03, 2006 21:49
Geografisk sted: Odense C

Re: Med horn i panden

Indlægaf MortenB » fre jun 09, 2017 18:51

Jeg forstår spørgsmålet, og det jeg forsøger er svare på er de lydmæssige fordele ift alternativet, der jo er at køre passivt på bassen. Hvis man ikke vil have en aktiv basløsning i sit system, så er alternativet jo at køre passivt med de karakteristika og fordele/ulemper det har.

Hvis man får lydmæssige fordele i stil med det jeg nævnte, så er det (for mig) ligegyldigt, om forstærkerne er forskellige. Jeg ved godt, at mange af princip ikke vil have Klasse D inden for dørene osv osv osv osv... Men for mig er det slutresultatet, der tæller.

Der er ikke nogen lydmæssige forskelle, når det designes sammen, delefrekvenser / stejlheder osv vælges med omhu osv.

Hvis du eks har hørt et sæt Vandersteen, Genesis, Infinity eller andre, som kører med aktiv bas, så hører du jo ikke nogen ''overgang''' eller ''forskel i spillestil'' eller lignende. Du hører bare højttalerne som de er designet, når det hele er afstemt til at spille sammen.
Senest rettet af MortenB fre jun 09, 2017 19:03, rettet i alt 2 gange.
Hilsen,
Morten
Brugeravatar
MortenB
Supermedlem
 
Indlæg: 1721
Tilmeldt: fre apr 06, 2007 00:21
Geografisk sted: Østjylland

Næste

Tilbage til DIY-højttalere


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 1 gæst

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode: