Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Med horn i panden

Alt om "gør-det-selv" højttalerkonstruktion.

Re: Med horn i panden

Indlægaf MortenB » ons jul 19, 2017 20:05

Det er imponerende som den her tråd kan tiltrække alle, der mener digitale løsninger er vejen   :D

Yes, jeg har set tråden med dit system schlager. Det er totalt CRAZY på den fede måde. Hvem der bare havde plads til sådan et system   8)

Igen, igen: Jeg er fuldt og helt enig med jer (alle i tråden, der mener jeg burde have valgt en digital løsning), at hvis man ikke selv har kompetence til at lave topklasse passive filtre, eller har adgang til denne kompentence, så mener jeg også man får den bedste løsning med digitale filtre. Helt enig, og jeg er med på alle de teoretiske fordele, og hvor nemt det er i praksis. Det ér selvbyggerens gode ven, ingen tvivl om det. Den digitale løsning gør det også meget nemmere at eksperimentere med forskellige enheder, delefrekvenser, eq og alt mulig. Også en fordel for mange, i sammenligning er mit system jo meget mere låst.

Jeg kan lave digitale filtre, men jeg kan ikke lave et godt passivt filter - det er krævende - og stort set ingen af os mestrer det på højt niveau. Sammenlignet med et mindre end optimalt passivt filter er jeg enig i, at fordelene er sat over styr og den digitale løsning vil lyde bedre. Også selvom der er A/D og D/A konvertering og alt mulig andet ''dårligdom'' i signalvejen.

Reelt kender jeg kun to personer, som har kompetencen (der er naturligvis andre, som jeg bare ikke kender). Det er Troels Gravesen, som jo har udviklet de her filtre, og Tony Gee, der har hjulpet med valg af enheder. De har begge 20 - 30 års erfaring. Havde jeg ikke adgang til deres kompetencer ville jeg enten slet ikke være gået i gang med at bygge højttalerne, eller jeg ville have valgt en digitale løsning som I foreslår.

Men nu har jeg adgangen til de rigtige kompetencer, og jeg mener dette her bliver noget bedre lydmæssigt, også fordi det er en temmelig god forstærker, der kommer foran.

Bassystemet op til 200hz er jo så digitalt / aktivt, valgt fordi der ser jeg også fordelene: Løfte systemfølsomhed, jeg kan tilpasse responsen til rummet, og dæmpningsfaktoren er høj.

Ja, frekvensgangen i mit system er markant bedre, end dem du viser der schlager   :)   Vi har en frekvensgang på +/- 1 dB i højttalernes frekvensområde, Eneste undtagelse er et smalt dyk ved 12-13khz. Responsen følger target kurverne, enhederne er i fase ved delefrekvensen, og der er perfekt time alignment. Så det ér altså ikke umuligt   8)
Hilsen,
Morten
Brugeravatar
MortenB
Supermedlem
 
Indlæg: 1815
Tilmeldt: fre apr 06, 2007 00:21
Geografisk sted: Østjylland

Re: Med horn i panden

Indlægaf grausam » ons jul 19, 2017 21:34

Hvad så med time domain behavior?
Har du prioriteret det i din konstruktion?
grausam
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 243
Tilmeldt: tirs mar 10, 2015 17:12

Re: Med horn i panden

Indlægaf MortenB » ons jul 19, 2017 21:36

Ja, det er prioriteret højt, da jeg oplever det som ret afgørende lydmæssigt. Det var dét jeg mente i mit indlæg for lidt siden, da jeg skrev, at der er perfekt time alignment.
Hilsen,
Morten
Brugeravatar
MortenB
Supermedlem
 
Indlæg: 1815
Tilmeldt: fre apr 06, 2007 00:21
Geografisk sted: Østjylland

Re: Med horn i panden

Indlægaf MortenB » tors jul 20, 2017 06:34

Jeg havde egentlig ikke tænkt at vise målinger, da de har det med at blive tolket til døde. Men nu der sås tvivl om et passivt delefilter kan bruges, så forsøger jeg alligevel.

Bassen ikke vist her i denne måling.

Det eneste, der stikker ud i målingerne er dykket i øverste oktav målt on axis. Dykket er stort set væk, når vi måler off-axis, og vi hører ingen unoder overhovedet, toppen lyder fremragende, som beskrevet tidligere i tråden. Så vi betragter det som noget måleteknisk ift at måle på en diskant med et udstrålingsareal på samme størrelse som en 12" enhed, og vi lader måling være måling.

For resten af arbejdsområdet ses den samlede respons på ca +/- 1 dB, systemfølsomhed på 96dB og glimrende afrulning på flankerne. Og som nævnt ovenfor er enhederne i fase ved delefrekvensen, og der er styr på tidsdomænet.

Skærmbillede 2017-07-20 kl. 07.34.51.jpg
Skærmbillede 2017-07-20 kl. 07.34.51.jpg (53.48 KiB) Vist 1015 gange
Hilsen,
Morten
Brugeravatar
MortenB
Supermedlem
 
Indlæg: 1815
Tilmeldt: fre apr 06, 2007 00:21
Geografisk sted: Østjylland

Re: Med horn i panden

Indlægaf digital_thor » tors jul 20, 2017 08:00

Nydelig måling  :D  Hvis der så heller ikke er grimme dyk eller hæv ved off-axis målingerne i det horisontale plan, så er alt rigtig godt  8)
Jeg syntes at tråden her er rigtig fin og et godt eksempel på, hvordan der kan være plads til forskellige holdninger og en god udveksling af erfaringer - uden at det køre helt af sporet.
Og nu har jeg her til morgen siddet og læst hele tråden igennem - og jeg må lige give stor ros til Morten, for at tage sig tid til at svare alle, med en god tone og tålmodighed - det er jo på niveau med selve højttalerprojektet  :wink:
Bliver spændende at se det færdige resultat  :D
digital_thor
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 126
Tilmeldt: tors aug 11, 2011 12:56

Re: Med horn i panden

Indlægaf MortenB » tors jul 20, 2017 08:29

Tak, både mht målingen og tråden  :D  Ja, det kræver lidt tålmodighed med dig og al det digitale fis   :lol:  :wink:  Just kidding... jeg har stor respekt for digitale løsninger.

Som nævnt er dykket i øverste oktav stort set væk på off axis målingerne (dem har jeg ikke screen dump af), så dette her er worse case scenario, målingerne er endnu bedre off axis. Og igen: Vi hører ikke unoder i toppen selvom vi har forsøgt med al mulig krævende musik  8)   Havde toppen lydt underligt, så ville jeg gå i retning af 3 1/2 vejs eller 4 vejs system. Men jeg er stor tilhænger af at holde tingene så simple som muligt, da det efter min erfaring oftest lyder bedst.

De lave delefrekvenser på 200hz og 1Khz gør at systemet har virkelig god off axis respons uden tilbøjelighed til beaming. Når der bruges så stor mellemtoneenhed på 10" er det min erfaring, at der skal deles lavt, ellers får vi beaming, og det er bare ikke heldigt lydmæssigt.

En af de ting jeg selv var bekymret for var, om systemet ville ''hænge sammen'' nu hvor der er relativt langt mellem de akustiske centre grundet de store enheder..!? Og ville mellemtonen kunne ''følge med'' den fantastiske transparens og transientrespons sådan en diskant har..!? Her er jeg selv ret forundret - positivt ment. Der kan lyttes på 2 meters afstand, og det hænger sammen. Ligeledes hænger det sammen, hvis man lytter til siden for sweet spot. Det er jeg rigtig, rigtig glad for..! Der er bare musik, man hører ikke overgang mellem mellemtone og diskant, eller mellem direkte stråling og hornet. I en blindtest tror jeg de fleste ville have svært ved at gætte, hvilke typer transducere, der er brugt.

Jeg tror grunden til, at det hænger så godt sammen skal findes i den gode off axis respons, at systemet gengiver korrekt i tidsdomænet og så valget af JMLC hornet. Den gode Jean Michel LeCleac'h regnede den virkelig ud med de her ''rullekraver'' på hornene. Og det med at regne den ud skal tages bogstaveligt, da formen er resultatet af en matematisk model for optimal gengivelse af fase / tid. Gå evt i krig med denne tråd og læs særligt Jean Michels indlæg (brugeren JMMLC). Vi får desværre ikke mere fra hans hånd, hand døde pludseligt for et par år siden...

http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... horns.html

Jeg forstår godt manges fordomme imod horn, for der ér mange hornsystemer, der lyder rå, agressive og forfærdenligt, men ikke de her JMLC horn (med god driver og godt filter foran).

Skærmbillede 2017-04-30 kl. 21.47.38.png
Skærmbillede 2017-04-30 kl. 21.47.38.png (479.88 KiB) Vist 974 gange
Hilsen,
Morten
Brugeravatar
MortenB
Supermedlem
 
Indlæg: 1815
Tilmeldt: fre apr 06, 2007 00:21
Geografisk sted: Østjylland

Re: Med horn i panden

Indlægaf schlager » tors jul 20, 2017 10:35

Det ser jo virkeligt nydeligt ud  :D  Det dyk du har i toppen er bare enhedens karakteristik og er et opbrud i membranen. Det passer også med 18sounds egen måling. Min 2" exit JBL 2445 har en 4" membran og har opbrud ved 9000 hz. Jeg vil gætte på at din 18sound har en membran på 3" og så passer pengene. En 1" exit med 1,75"-2" membran har opbrud ved 16khz- 18khz. Ved at ændre membran materialet f.eks. til beryllium så flytter man opbrydningen opad i frekvens, men det ved du sikkert alt om  :wink:
schlager
Nyt medlem
 
Indlæg: 7
Tilmeldt: ons okt 07, 2015 21:00

Re: Med horn i panden

Indlægaf MortenB » tors jul 20, 2017 10:50

Ja, systemet måler så godt som sådan noget kan måle   8)

Og yep: 18Sound driveren er med 3" membran, men ikke med 1" exit. Den har 1,4" exit. Her bruger jeg den med 18Sound 1.4" - 2" adapters. På den måde kunne jeg bestille hornene med 2" flange og have bedst mulig fleksibilitet ift evt skift af drivers på et tidspunkt. Hvem ved, måske nogen vil donere mig et sæt TAD engang   :lol:

Dette her er impedansmålingen på mine drivers og horn (grøn kurve i screen dump herunder). Der er ikke membranopbrydning i området med dykket. Opbrydningen i membranen er helt oppe ved knap 30Khz, som du kan se af knasten på kurven. Og ja, jeg har netop valgt en driver med en ordentlig membran, så vi får opbrydningen ud af det hørbare område. Her et billigt fattigmandsalternativ til beryllium   :wink: http://www.eighteensound.com/TECHNOLOGIES/TPM  

Skærmbillede 2017-07-20 kl. 11.43.48.png
Skærmbillede 2017-07-20 kl. 11.43.48.png (50.71 KiB) Vist 931 gange


Tony Gee har arbejdet rigtig meget med pro drivers gennem mange år, og han oplever de her ''true piston'' membraner/drivers, som værende ekstremt tæt på Beryllium i lydkvalitet, og til langt lavere pris. Høj kvalitet + lav pris = Ja tak..!  Han bruger dem også i sine egne højttalere, der konceptuelt er storebror til mine, dog realiseret noget anderledes. Jeg fatter i øvrigt ikke, at de ikke er solgt for længst..! Det er nærmest rå kostpris, men WAF'en er nok en udfordring for mange, eller pladsen. Naturligvis ikke dig schlager, det her er jo mini-monitors i din verden   :lol:
http://www.tg-acoustics.com/home.html

Dykket er som nævnt nærmest væk, hvis man eks måler 15 grader off axis. Jeg tror det er enhedens karakteristik som du skriver og måske mest af alt noget udfasning i samspillet mellem hornmunding og målemikrofon.

Herunder er 18Sounds egen måling og link til driveren på hjemmesiden, der er et lille tegn på dyk, men de skriver ikke, hvor meget smoothing de bruger. Havde vi brugt mere smoothing for at lave en ''reklame frekvensgang'', så havde dykket jo også været væk.

http://www.eighteensound.com/Products/A ... 1/nsd1480n

Skærmbillede 2017-07-20 kl. 11.38.11.jpg
Skærmbillede 2017-07-20 kl. 11.38.11.jpg (36.84 KiB) Vist 929 gange
Hilsen,
Morten
Brugeravatar
MortenB
Supermedlem
 
Indlæg: 1815
Tilmeldt: fre apr 06, 2007 00:21
Geografisk sted: Østjylland

Re: Med horn i panden

Indlægaf grausam » tors jul 20, 2017 19:12

MortenB skrev:Ja, det er prioriteret højt, da jeg oplever det som ret afgørende lydmæssigt. Det var dét jeg mente i mit indlæg for lidt siden, da jeg skrev, at der er perfekt time alignment.


Time alignment og time domain behavior er ikke at betragte som det samme.
Time alignment er det forhold, at man placerer de akustiske centre i enheder og drivere på linie, således at fasen som udgangspunkt er korrekt i en vis afstand fra højtaleren.

Time domain behavior er højtalerens evne til at reagere på et signal og stoppe igen.
Med andre ord er der tale om mængden af forsinket og dermed uønsket lyd, og her er horn notorisk problematiske, fordi hornladning altid vil medføre betydelige faseforskydninger imellem den direkte lyd fra driveren og så den reflekterede lyd fra hornets flader.
Det er lige som det hornhøjtalere "lever" af, kan man sige.
Men samtidig med forøgelsen af effektiviteten, så vil lyden have tilbagelagt forskellige distancer hen imod lytteren, alt efter om den kommer direkte eller er reflekteret i tragten.
Det vil alt andet lige betyde en del for nuancering og perspektiv, især dybde, og højde som kan være meget svære, at få til at lykkes.
grausam
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 243
Tilmeldt: tirs mar 10, 2015 17:12

Re: Med horn i panden

Indlægaf MortenB » tors jul 20, 2017 19:27

''Time domain behaviour'' betyder ''opførsel i tidsdomænet'', og det kan være hvad som helst. Jeg gav ét svar på, hvordan højttalerne opfører sig i tidsdomænet. Og ja, det referer til de akustiske centre.

OK, nu du forklarer, hvad det faktisk er du taler om, så er det netop de egenskaber med at starte, stoppe og skalere, som er grunden til denne type højttalere med stort membranareal / horn. De gør det bedre, end noget andet. Spørg evt brugeren ''schlager''   8)   check hans tråd med hans system.

Dybde, højde, perspektiv osv fejler absolut intet...  Du er på afveje... Læs evt op på JMLC hornene og se målinger rundt omkring. Der er en grund til deres profil og rullekraven. Her et eksempel jeg har nævnt i starten af tråden  http://mariobon.com/Articoli_storici/Ho ... F2010d.pdf
Hilsen,
Morten
Brugeravatar
MortenB
Supermedlem
 
Indlæg: 1815
Tilmeldt: fre apr 06, 2007 00:21
Geografisk sted: Østjylland

Re: Med horn i panden

Indlægaf Jandk » tors jul 20, 2017 22:37

Er frekvenskurven nogenlunde ret og den akustiske fase i orden følger resten med som det tynde øl
Jandk
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 155
Tilmeldt: man nov 28, 2016 23:28

Re: Med horn i panden

Indlægaf MortenB » fre jul 21, 2017 09:58

Godt at have dig ombord igen Jan..!

Nu grausam nævner, at horn er notorisk problematiske, har betydelige faseforskydninger osv osv... Eller sagt på en anden måde: De virker ikke... Så lad os kigge lidt på tidsdomænet.

Målingerne der kommer nu er fra denne artikel som jeg har refereret til flere gange. Læs den, hvis I ikke allerede har gjort det, den indeholder virkelig gode beskrivelser og meget interessante målinger.  http://mariobon.com/Articoli_storici/Ho ... F2010d.pdf

Det første eksempel her er et af worse case eksemplerne i tidsdomænet. Bemærk ringningen på step responsen (den blå kurve), samt det noget mudrede spektogram. Her er det tydeligt, at lyden bliver reflekteret mellem hornets flader inden lyden overgår til fri luft, som grausam er inde på. Interessant nok, så kan problemerne i tidsdomænet ikke for alvor ses på frekvensgangen, som er nogenlunde OK.

Skærmbillede 2017-07-21 kl. 10.29.21.jpg
Skærmbillede 2017-07-21 kl. 10.29.21.jpg (98.54 KiB) Vist 679 gange


Skærmbillede 2017-07-21 kl. 10.29.37.jpg
Skærmbillede 2017-07-21 kl. 10.29.37.jpg (43.34 KiB) Vist 679 gange
Senest rettet af MortenB fre jul 21, 2017 10:10, rettet i alt 2 gange.
Hilsen,
Morten
Brugeravatar
MortenB
Supermedlem
 
Indlæg: 1815
Tilmeldt: fre apr 06, 2007 00:21
Geografisk sted: Østjylland

Re: Med horn i panden

Indlægaf MortenB » fre jul 21, 2017 10:00

Her målingerne for et JMLC horn. Alle målinger foretaget i samme måleopstilling under præcis samme betingelser som eksemplet ovenfor. Som det ses er der ingen ringning på stepresponsen - fordi JMLC hornets profil er beregnet som en teoretisk / praktisk ideel profil til netop at opføre sig eksemplarisk i tidsdomænet. Ditto er spektogrammet derfor tæt på et teoretisk ideal.

Frekvensgangen er også bedre end ovenfor, men sammenligner vi frekvensgangen så er det jo ikke i frekvensdomænet alarmklokkerne ringer. Det er tydeligvis i tidsdomænet den store forskel findes.

Vores målinger af steprespons med JMLC 400 hornet og 18Sound driveren i det her aktuelle højttalersystem bekræfter disse målinger: Vi har en step respons uden ringning, og lydmæssigt har vi fantastisk fin dybde, perspektiv osv. Som nævnt tidligere hænger det sammen lydmæssigt helt ind på 2 meters afstand, og det hænger sammen off axis både når man måler og når man lytter til højttalerne. Det dur   :!:

Så horn er ikke bare horn, der kan ikke generaliseres på den måde. Det svarer til at sige, at alle forstærkere med transistorer er ens og har samme seriøse problemer, som den dårligeste man kan finde. Det passer jo heldigvis heller ikke  8)

Skærmbillede 2017-07-21 kl. 10.28.05.jpg
Skærmbillede 2017-07-21 kl. 10.28.05.jpg (92.31 KiB) Vist 675 gange


Skærmbillede 2017-07-21 kl. 10.29.01.jpg
Skærmbillede 2017-07-21 kl. 10.29.01.jpg (41.9 KiB) Vist 675 gange
Hilsen,
Morten
Brugeravatar
MortenB
Supermedlem
 
Indlæg: 1815
Tilmeldt: fre apr 06, 2007 00:21
Geografisk sted: Østjylland

Re: Med horn i panden

Indlægaf grausam » fre jul 21, 2017 17:14

Den måling i tidsdomænet, der siger mest om en højtaler er waterfall plot.
Her kan man se både amplituden, frekvensen og tiden.
I princippet vil det være sådan, at hvis et horn kan præstere et ideelt waterfall plot, så vil hornet ikke øge følsomheden på enheden, idet der kun vil være tale om lyd, der ankommer på samme tid, og derved har hornets flader ikke dirigeret lyden i en bestemt retning.
Der findes naturligvis horn med forskellige egenskaber på det område, men at hornlade uden at reflekteret lyd indgår i det samlede output, tror jeg ikke er opfundet endnu.

Om horn virker afhænger af, hvilken vinkel man ser på dem fra.
De øger helt bestemt følsomheden i en given situation, og derved kræves der mindre membranudsving, og det er bestemt en fordel.
Dernæst bliver effektkravet væsentligt mindre, og det er heller ikke så dumt.
Så horn virker helt bestemt.

Men intet her i verden er gratis ud over mug og lommeuld.
Prisen i dette tilfælde er at reflekteret lyd, som altså er forsinket i forhold til den direkte lyd, indgår i det output, som lytteren bliver præsenteret for i hele hornets arbejdsområde.

Man kan se lidt af problematikken i plottet på Avantgarde Uno Nano i testen i Stereophile. https://www.stereophile.com/floorloudspeakers/avantgarde_acoustic_uno_nano_loudspeaker/index.html
grausam
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 243
Tilmeldt: tirs mar 10, 2015 17:12

Re: Med horn i panden

Indlægaf Jandk » fre jul 21, 2017 18:18

grausam skrev:Den måling i tidsdomænet, der siger mest om en højtaler er waterfall plot.
Her kan man se både amplituden, frekvensen og tiden.
I princippet vil det være sådan, at hvis et horn kan præstere et ideelt waterfall plot, så vil hornet ikke øge følsomheden på enheden, idet der kun vil være tale om lyd, der ankommer på samme tid, og derved har hornets flader ikke dirigeret lyden i en bestemt retning.
Der findes naturligvis horn med forskellige egenskaber på det område, men at hornlade uden at reflekteret lyd indgår i det samlede output, tror jeg ikke er opfundet endnu.

Om horn virker afhænger af, hvilken vinkel man ser på dem fra.
De øger helt bestemt følsomheden i en given situation, og derved kræves der mindre membranudsving, og det er bestemt en fordel.
Dernæst bliver effektkravet væsentligt mindre, og det er heller ikke så dumt.
Så horn virker helt bestemt.

Men intet her i verden er gratis ud over mug og lommeuld.
Prisen i dette tilfælde er at reflekteret lyd, som altså er forsinket i forhold til den direkte lyd, indgår i det output, som lytteren bliver præsenteret for i hele hornets arbejdsområde.

Man kan se lidt af problematikken i plottet på Avantgarde Uno Nano i testen i Stereophile. https://www.stereophile.com/floorloudspeakers/avantgarde_acoustic_uno_nano_loudspeaker/index.html


Af hvad der skrives og fortælles rundt omkring i verden omkring disse højttalere og andre horn så er det vist kun dig der har et problem med det
Jandk
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 155
Tilmeldt: man nov 28, 2016 23:28

ForegåendeNæste

Tilbage til DIY-højttalere


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 2 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode: