Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Med horn i panden

Alt om "gør-det-selv" højttalerkonstruktion.

Re: Med horn i panden

Indlægaf mson » søn okt 06, 2019 18:24

Vanvittig lækker pladespiller du har stående, Morten  :shock: Den ligner noget der spiller ligeså.

Vigtigt, og interessant du har en live reference som du omtaler, og hvordan du bruger denne til at forme eller efterstræbe lyden fra dit setup i den retning. Dejligt du her også har fået hjælp/inputs fra medsammensvorne hifi-nørder i den process. Ser du lyden fra dit setup, som den fremstår lige nu, som værende tæt på, at være "i mål"? At det lyder mindre af "hifi" nu ser jeg kun som en fordel, for jeg tænker jeg ved hvad du mener med den beskrivelse.

Min nærmeste live-reference er for en stor del det lokale symfoniorkester, og det har været og er stadig en vigtig rettesnor for hvordan jeg arbejder på optimeringen af mit eget setup. I den forbindelse har fundet en god metode til, som et lille mind-trick, at bringe live-lyden fra et symfoniorkester direkte "ind i stuen." Jeg gad godt opleve flere live jazz-gigs, og i højere grad bruge dem som en reference-inspiration såvel.

Mht. behovet for sub(s), så er det måske svært at vurdere hvad de kan gøre for lydbilledet førend man hører dem implementeret. Med din overordnede live-reference tror jeg måske deres betydning er mindre væsentlig, men, who knows.

Dit setup som helhed ser virkelig godt ud. De 18" enheder klæder højttalerne  8)
Kilde: Synology NAS + DIY medieserver -  USB-S/PDIF konverter: Audiophilleo 2 + PurePower DAC/pre: SOtM sDP-1000 - Effekt: Belles SA-30 - Højtt.: Simon Mears Audio Uccello - Subwoofere: 2 x lilmike's "MicroWrecker" tapped horn - Sub forstærker: Crown K2 - DSP: Xilica XP-3060 - Signalkabel: KaDo Sound XLR-RCA/Mogami 2549 XLR-XLR - Højtt.-kabel: Duelund Coherent Audio DCA16GA + Mundorf Silver/gold (shotgun) - Strømkabler: DIY m. IeGo kobberstik
mson
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 184
Tilmeldt: ons jul 01, 2009 09:09

Re: Med horn i panden

Indlægaf MortenB » man okt 07, 2019 02:09

Sikora pladespilleren er et af de mest vanvittige køb jeg har gjort gennem tiderne (underforstået, den koster kassen), men her efter en måneds tid med den er jeg glad for, at jeg tog springet.

Tæt på at være i mål?

Puha, den er svær at svare på. Jeg synes 35 år med musik/hifi har lært mig, at man aldrig kommer i mål. Men jeg er tættere på lyden af stemmer og instrumenter live, end nogensinde før. Jeg hører live-lyd i vores eget band, så det er én reference, men det bedste for mig er faktisk at lytte til de dér helt små akustiske jazz-gigs. Ud over, at jeg rigtig godt kan lide den form for ''simpel'' trio - jazz, så hører man alting meget tydeligt: Klaverets anslag og udklingning, overtonerne på kontrabassen, den dynamiske udladning fra lilletrommen osv. Gennem årene har der været mange dialoger om, hvad der er den korrekte lyd ift, hvordan en given indspilning er optaget og mixet. Den ''gætteleg'' er jeg holdt op med at deltage i, da vi alligevel ikke aner, hvad der i den sammenhæng er korrekt. Jeg synes det giver meget mere at lytte til live musik. I hver tilfælde får jeg mere ud af dét i udviklingen af højttalerne og afstemningen af systemet.

Jeg har haft sub(s) i mit system af flere omgange gennem årene, så jeg ved, hvad de bidrager med lydmæssigt, og jeg ved derfor også, hvad systemet pt ikke gengiver. Min pointe er, at jeg ikke oplever den mangel som et problem. Og igen: Modsat du og Sebastian tænker jeg hele tiden i, hvordan jeg får mest mulig af den autentiske og naturtro live-lyde fra det mindst mulige højttalersystem. Men hvis jeg efter noget tid føler, at jeg ikke kan undvære de sidste 15hz i bunden, så genovervejer jeg det store ''to sub, or not to sub'' spørgsmål...

I øvrigt, mht om man er tæt på at være i mål: Jeg overvejer at investere i en ASR Emitter forstærker. Jeg er super godt tilfreds med ASR riaa'en, og derfor frister det at prøve en Emitter. I givet fald vil det være på højttalerne i en ren passiv konfiguration. Så nej, nok ikke i mål   :wink:
Hilsen,
Morten
Brugeravatar
MortenB
Supermedlem
 
Indlæg: 2062
Tilmeldt: fre apr 06, 2007 00:21
Geografisk sted: Østjylland

Re: Med horn i panden

Indlægaf schlager » man okt 07, 2019 07:58

Bliver man nogensinde færdig, forhåbentlig ikke, hvad skulle man så kaste sig over. Er selv 95% i mål (synes jeg selv :wink: ), skal bare liiige prøve x, y, z  :D

Bare vent til i falder for fristelsen til at lege med DRC, så starter hele cirkusset forfra :lol:
Senest rettet af schlager man okt 07, 2019 10:34, rettet i alt 1 gang.
Jeg elsker horn, for man kan drikke mjød af dem.
schlager
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 138
Tilmeldt: ons okt 07, 2015 21:00
Geografisk sted: Slagelse

Re: Med horn i panden

Indlægaf MortenB » man okt 07, 2019 08:59

Der skal meget til før jeg overvejer at gå væk fra JMLC hornene, så den fristelse er (heldigvis) ikke lige for...   8)

Mht procenter, så er det vovet at byde ind med 95%   :wink:  Herfra skulle tallet gerne være lavere, ellers vil mine endelige kabinetter give for lidt rent lydmæssigt. Men den tid, den glæde mht at bygge kabinetterne. Først skal husprojekterne være færdige. Her synes jeg sgu heller aldrig man kommer i mål   :roll:
Hilsen,
Morten
Brugeravatar
MortenB
Supermedlem
 
Indlæg: 2062
Tilmeldt: fre apr 06, 2007 00:21
Geografisk sted: Østjylland

Re: Med horn i panden

Indlægaf schlager » man okt 07, 2019 10:33

Ja, jeg ved det er et bold statement, men ift. MINE præferencer, føler jeg mig efterhånden ret overbevist om, at jeg har fat i den lange ende :lol:  Det har ved guder også taget tid, 100 vis af målinger og utallige timer med at nørde DRC filter funktioner, for ikke at tale om horn opgraderinger over de sidste 5 år. Det har været en fed rejse og jeg har fået en helt anden forståelse af lyd og akustik. Lidt som at tage en fjern uddannelse på pc'en, med egen praktikplads i hjemmet  :D  

Når jeg kan vinge garage horn setuppet af, går jeg i gang med stuen. Har allerede nogle ret anderledes højtalere på tegnebrættet, hvor Synergy hornet også indgår. Simuleringerne ser fine ud, så må vi se om de holder i den virkelige verden. En prototype skulle gerne snart påbegyndes.
Jeg elsker horn, for man kan drikke mjød af dem.
schlager
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 138
Tilmeldt: ons okt 07, 2015 21:00
Geografisk sted: Slagelse

Re: Med horn i panden

Indlægaf MortenB » man okt 07, 2019 11:58

Og det er præcis DET vores DIY projekter handler om: Følelsen af, at vi har fat i den lange ende   :!:  :D   Mega stor tommel op herfra for det kæmpe arbejde du har lagt i systemet..!!! Jeg er sikker på det lyder helt fantastisk.

Jeg har heldigvis også følelsen af, at jeg har fat i den lange ende med JMLC hornene ift, hvad jeg gerne vil opnå. Herunder et par beskrivelser/links fra starten af tråden. Måske det kan have interesse.




Jean-Michel Le Cléac'h (JMLC) hornene... Efter en del research har jeg valgt et sæt Jean-Michel Le Cléac'h horn til diskanterne. her en lang, lang, lang og lærerig tråd om dem:

https://www.diyaudio.com/forums/multi-w ... horns.html

Og her nogle rigtig interessante måleresultater, hvor 16 forskellige horn/driver kombinationer er målt igennem under præcis samme betingelser. Det er Jean-Michel Le Cléac'h, der har lavet målingerne, som er veldokumenterede og rigtig godt forklaret. Det er interessant at se, hvor stor forskel forskellige hornprofiler giver lige fra virkelig stygge måleresultater til nogle virkelig imponerende resultater. Jeg var overbevist om, at jeg ville investere i JMLC horn, da jeg fandt dette her dokument.

http://mariobon.com/Articoli_storici/Ho ... F2010d.pdf
Hilsen,
Morten
Brugeravatar
MortenB
Supermedlem
 
Indlæg: 2062
Tilmeldt: fre apr 06, 2007 00:21
Geografisk sted: Østjylland

Re: Med horn i panden

Indlægaf schlager » tirs okt 08, 2019 01:31

Tak for links. Kan godt huske at have læst Jean-Michel Le Cléac’h's horn test før. Det er spændende og lærerig læsning.

Le Cléac’h horn er jo tractrix med runding ved munden. Havde på et tidpunkt ideen om at opgradere mine tractrix til Le Cléac’h. Forskellige løsningsmodeller
var oppe og vende. Bl.a. en med et cykeldæk lagt oven på hornet og så klippe-klister papir rund om det. Ved ikke om det ville have virket :D  Endte med at konstatere, at de ville blive for store og dermed øge center til center afstanden mellem hornene yderligere.
Jeg elsker horn, for man kan drikke mjød af dem.
schlager
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 138
Tilmeldt: ons okt 07, 2015 21:00
Geografisk sted: Slagelse

Re: Med horn i panden

Indlægaf MortenB » tirs okt 08, 2019 02:16

JMLC og TracTrix er ens helt inde i bunden af hornet, herfra bliver de forskellige i profil... Har du set denne tegning, som ret fint viser forskellene?

JMLC har én ulempe, og det er den fysiske størrelse = længere mellem de aktustiske centre, som du er inde på. Intet er ideelt i denne verden, og jeg oplever fordelene (både teoretisk og lydmæssigt) ved JMLC så vigtige, at jeg valgte at leve med den ene ulempe. I praksis hænger lyden fuldstændig sammen helt ind i under 2 meters lytteafstand, hvilket givetvis også skyldes et rigtig godt delefilter med jævn fase i et bredt område omkring delefrekvensen.


Horn Profiles.gif
Horn Profiles.gif (17.1 KiB) Vist 567 gange
Hilsen,
Morten
Brugeravatar
MortenB
Supermedlem
 
Indlæg: 2062
Tilmeldt: fre apr 06, 2007 00:21
Geografisk sted: Østjylland

Re: Med horn i panden

Indlægaf schlager » tirs okt 08, 2019 02:44

Kan godt se en forskel på profilen, dog lille  :) Center til center afstanden er kun et (teoretisk/praktisk?) problem, hvis den er større end 1/4 bølgelængde af delingsfrekvensen, så det afhænger også af hvor man deler. Jeg delte ved 5 khz og så er 35 cm jo alt for stor en afstand. Ved en  deling på 1000 hz må CTC afstanden ikke være større end 34/4 = 8,5 cm, for at få optimal overgang. Gik også med tanker om at lave et større diskanthorn, for at kunne dele lavere, men så ville center til center igen øges  :cry: så det blev en vicious circle og det kom under kategorien "kompromisser"  :lol:
Jeg elsker horn, for man kan drikke mjød af dem.
schlager
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 138
Tilmeldt: ons okt 07, 2015 21:00
Geografisk sted: Slagelse

Re: Med horn i panden

Indlægaf MortenB » tirs okt 08, 2019 02:59

Jeg kender faktisk ikke afstanden center til center fra mellemtone til diskant på mine højttalere, da jeg ikke har haft interesse i at måle det. Men den er betydelig længere, end 8,5 cm som billedet her antyder. Mellemtonen er en 10" og et JMLC-400 horn er ca 48cm i diameter.

Da vi lavede filtrene målte/lyttede vi med hornet i forskellige positioner op/ned. Jo højere vi flyttede det op, jo bedre lød det. ''Sweet spot'' blev valgt som du ser her. Højttalerdesign er jo et valg mellem forskellige kompromisser, da alle vores valg har fordele og ulemper.

Lyttepositionen er ca 270cm fra højttalerne, som står med ca 225cm afstand (center til center).

Min eneste virkelige bekymring ifm designet og valg af koncept for de her højttalere var, om det ville hænge sammen lydmæssigt nu der kommer længere mellem enhederne/de akustiske centre og der lyttes på relativt kort afstand? Jeg kan heldigvis konstatere, at det gør det. Hvis man hang lydmæssig transparent stof mellem højttalerne og lyttepositionen og placerede lyttere i stolen, som ikke ved, hvad der er bag stoffet tror jeg ikke nogen ville kunne sige, at her er tale om en trevejskonstruktion med (forholdsvis) langt mellem enhederne, horn og rør.

Udklip.JPG
Udklip.JPG (63.55 KiB) Vist 546 gange
Hilsen,
Morten
Brugeravatar
MortenB
Supermedlem
 
Indlæg: 2062
Tilmeldt: fre apr 06, 2007 00:21
Geografisk sted: Østjylland

Re: Med horn i panden

Indlægaf schlager » tirs okt 08, 2019 03:22

Helt enig i dine betragtninger, levede også selv fint med mit kompromis, selvom jeg vidste at det ikke var helt optimalt. Dette kunne specielt ses ved målinger med frekvensafhængig vindue i REW, der kunne man se et dyk ved 5 khz, men man kunne ikke se det på almindelig måling.

Ja, lytteafstanden til horn er normalt lidt større end på mere konventionelle højtalere, netop pga af CTC afstanden. Spørgsmålet er, om det mere er et teortisk "problem" end et reelt, som nævnt ovenfor. Men der er ingen tvivl om at afstanden kan blive for stor. F.eks har Avantgarde Trio en type opsætning, hvor man også prøver at lave noget æstetisk look over det og det holder ikke i min bog, uagtet deres andre fortræffeligheder  :)

1.PNG
1.PNG (138.25 KiB) Vist 536 gange
Jeg elsker horn, for man kan drikke mjød af dem.
schlager
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 138
Tilmeldt: ons okt 07, 2015 21:00
Geografisk sted: Slagelse

Re: Med horn i panden

Indlægaf MortenB » tirs okt 08, 2019 03:38

Det er jo valg af kompromisser igen... Du har valgt at prioritere den punktformige lydkilde højest, hvilket jeg tænker er vigtigt. Jeg har prioriteret  optimale egenskaber i hornet højest, hvilket jeg også tænker er vigtigt. Begge valg kan givetvis føre til rigtig gode resultater, og det er jo noget af dét som er allermest spændende ved DIY projekter (synes jeg).

Vi har målt en hel del på prototyperne du ser på billedet, og der er ingen unoder ved/omkring delefrekvensen. Hverken på frekvensgang, fase, vandfaldsplot, impulsrespons eller noget andet vi har målt. Der kan ikke måles ''unoder'' som følge af afstanden mellem enhederne, og vi kan som nævnt heller ikke høre unoder. Jeg oplever derfor dette som det bedst mulige kompromis for naturtro og realistisk gengivelse. Og jeg ved godt det ikke giver mening for dig, da du jo har valgt anderledes i præcis samme bestræbelse efter naturtro og realistisk gengivelse   8)

Det er efterhånden en del år siden jeg har hørt Avantgarde Acoustics højttalere, så jeg er ikke opdateret. Men sjovt nok har flere gæster jeg har haft på besøg kommenteret på, at mine højttalere lyder markant bedre, end Avantgarde Acoustics som flere oplever som ret anmasende og ''in your face''.  Mine højttalere er ret ''afslappede'' og homogene. Derfor dét med, at jeg ikke tror nogen vil kunne gætte, at der er tale om studieenheder/horn, hvis man hørt dem ''blindt''.

Her den sidste måneds tid har lyden taget et kvantespring fra systemet, som derfor er et andet sted nu, end da diverse gæster har hørt det. Måske det er tid til en ny runde besøg. De første par stykker har hørt systenet, som det er pt.
Hilsen,
Morten
Brugeravatar
MortenB
Supermedlem
 
Indlæg: 2062
Tilmeldt: fre apr 06, 2007 00:21
Geografisk sted: Østjylland

Re: Med horn i panden

Indlægaf schlager » tirs okt 08, 2019 03:57

mson og jeg selv, sagde hunden, melder os gerne frivilligt  :D  Så en tur vest over, ses i horisonten, så kan jeg også ved samme lejlighed, tjekke mson's nye lytteomgivelser ud, evt. med mikrofon i baglommen. Ved han også pønser på at lave et fælles besøg hos en anden hifi freak. Så hele 3 i en tur, what's not to like :lol:
Jeg elsker horn, for man kan drikke mjød af dem.
schlager
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 138
Tilmeldt: ons okt 07, 2015 21:00
Geografisk sted: Slagelse

Re: Med horn i panden

Indlægaf MortenB » tirs okt 08, 2019 04:01

Fantastisk, lad os aftale dét   :D   Jeg skal gerne hælde kaffe og øl på dig og mson ved lejlighed   :!:  Og det er altid godt med feedback i den endeløse justering af systemet...
Hilsen,
Morten
Brugeravatar
MortenB
Supermedlem
 
Indlæg: 2062
Tilmeldt: fre apr 06, 2007 00:21
Geografisk sted: Østjylland

Re: Med horn i panden

Indlægaf mson » tirs okt 08, 2019 08:09

Fremragende idé med lytte-tour-Kinderæg.

Spændende diskussion re: punktkilde vs. optimering af egenskaber i hornet. Glæder mig til at lytte til de specifikke Synergy og JMLC svar herpå.

Lille bemærkning jf. "at være i mål:" helt enig udi, at det at nå målet jo nok aldrig er indenfor rækkevidde, men citationstegn og "tæt ved" havde til hensigt at gøre målsætningen mere relativ og lokal, i den forstand, at hvor tæt mener man at være på, at ha' hevet de fleste krummer ud af setuppet i en given, og ikke mindst realistisk sammenhæng (inkl. akustik og fysiske rammer i det hele taget)? Jeg fornemmer i hvert fald du er nået en væsentligt skridt nærmere den lyd du søger, og det er jo super.
Kilde: Synology NAS + DIY medieserver -  USB-S/PDIF konverter: Audiophilleo 2 + PurePower DAC/pre: SOtM sDP-1000 - Effekt: Belles SA-30 - Højtt.: Simon Mears Audio Uccello - Subwoofere: 2 x lilmike's "MicroWrecker" tapped horn - Sub forstærker: Crown K2 - DSP: Xilica XP-3060 - Signalkabel: KaDo Sound XLR-RCA/Mogami 2549 XLR-XLR - Højtt.-kabel: Duelund Coherent Audio DCA16GA + Mundorf Silver/gold (shotgun) - Strømkabler: DIY m. IeGo kobberstik
mson
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 184
Tilmeldt: ons jul 01, 2009 09:09

ForegåendeNæste

Tilbage til DIY-højttalere


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 2 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode: