Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Dedikeret lytterum, men hvad med bassen?

Rumkorrektion, akustik, jitter, ren strøm m.m.

Re: Dedikeret lytterum, men hvad med bassen?

Indlægaf mick63 » fre okt 13, 2017 12:37

hej med jer
I skriver meget om at bruge spikes til højttalerne. Hvad er jeres mening/erfaring med evt at afkoble højttalerne med f.eks Stillpoints eller Cerabase ?
jeg har ellers altid troet det var en god ide at have lidt afstand til væggen bag lyttepositionen.
jeg er lidt i samme dilemma med manglende bas i midten af rummet, hvor jeg har min lytteposition. jeg har dog fået mere bas ved at sætte absorbere op langs sidevæggene bestående 100 mm støbebatts
mick63
Nyt medlem
 
Indlæg: 2
Tilmeldt: lør jul 19, 2008 18:22

Re: Dedikeret lytterum, men hvad med bassen?

Indlægaf mson » lør okt 14, 2017 12:54

Bruger kun én subwoofer (m. 16" enhed) i mit eget setup, og placeret til højre for midten mellem mine hoved-højttalere, med nogle mindre hjemmelavede stof-beklædte rockwool basfælder i hjørnerne bagved, og en del tid brugt på DSP-justeringer (fase, let PEQ, etc.) samt ikke mindst sub'ens placering på længde-aksen i forhold til hoved-højttalerne, giver det en fremragende integration.

Tænker der kan være fordele og ulemper om man bruger én eller flere subwoofere i lytterummet afhængig af flere faktorer, deriblandt også smag og behag. Personligt går jeg meget op i tidsligheden i lyden (hvad jeg mener er problematisk med 3-4 sub's), overskud, samt det taktile og potentielt fysiske i lyden fra en sub - helt ned til under høregrænsen.

Ultimativt ville jeg måske gerne ha' haft to subwoofere i mit setup (eller én 21"), af samme eller større kaliber end den jeg har nu, men det kræver en del kreativitet mht. opstilling og lidt ekstra gryn på kontoen. Her konklusionen fra en artikel i Sound and Vision for nogle år tilbage, som inspiration måske til at angribe sagen lidt fra forskellige vinkler:

BOTTOM LINE

So what’s a better buy: four Polk 8-inch subs, two JBL 12-inch subs, or one Velodyne 15-inch sub? I have no idea. Okay, how about four $299 Hsu Research STF-1 8-inchers, two $699 Hsu VTF-3 MK3 12-inchers, or a $1,299 Hsu ULS-15 15-incher? I still have no idea. With so many variables in subwoofer performance and listener taste, there’s no way to state definitively that any one option will work for you. But after a post-test talk with the panelists and some listening on my own, we did come to some broad conclusions.

Note that these statements are very general, and that they apply only to subs of conventional design and materials with amps of modest power — like the subs in my test. Models using high-excursion drivers and high-powered digital or tracking amplifiers, such as the minisubs popularized by Sunfire, typically achieve greater and deeper output for their size than conventional subs can, so these suggestions don’t necessarily apply to them.

Enough tedious qualification — here are my tips:

1) If you go to the trouble of installing four subwoofers in the corners of your room, at least put in four 10- or 12-inchers. Four 8-inch subs are unlikely to muster the low-end power most enthusiasts want.

2) For a single listener, or a listener who is willing to hog the sweet spot and doesn’t care what fellow listeners hear, a single 14- or 15-inch (or maybe even 18-inch) subwoofer, positioned perfectly and preferably tweaked with an equalizer, is the safest and most affordable choice choice to deliver a thrilling experience and a satisfying bottom end.

3) Two 12-inch subs (or 14s or 15s, if you can afford them) in the front corners of the room is a damn good compromise for lots of situations.


https://www.soundandvision.com/content/ ... 4-2-or-1-0
Kilde: Synology NAS - LAN-isolator: SOtM iSO-CAT6 - PSU: SOtM sPS-500 - Netværksafspiller: SOtM sMS-200ultra 12V - DAC/pre: SOtM sDP-1000 - Effekt: Belles SA-30 - Højtt.: Simon Mears Audio Uccello - Subwoofer: SVS SB16-Ultra - Signalkabel: KaDo Sound RCA - Højtt.-kabel: Duelund Coherent Audio DCA16GA + Mundorf Silver/gold (shotgun) - Strømkabler: DIY m. IeGo kobberstik
mson
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 128
Tilmeldt: ons jul 01, 2009 09:09

Re: Dedikeret lytterum, men hvad med bassen?

Indlægaf digital_thor » søn okt 15, 2017 07:46

mson skrev:Tænker der kan være fordele og ulemper om man bruger én eller flere subwoofere i lytterummet afhængig af flere faktorer, deriblandt også smag og behag. Personligt går jeg meget op i tidsligheden i lyden (hvad jeg mener er problematisk med 3-4 sub's), overskud, samt det taktile og potentielt fysiske i lyden fra en sub - helt ned til under høregrænsen.

BOTTOM LINE

So what’s a better buy: four Polk 8-inch subs, two JBL 12-inch subs, or one Velodyne 15-inch sub? I have no idea. Okay, how about four $299 Hsu Research STF-1 8-inchers, two $699 Hsu VTF-3 MK3 12-inchers, or a $1,299 Hsu ULS-15 15-incher? I still have no idea. With so many variables in subwoofer performance and listener taste, there’s no way to state definitively that any one option will work for you. But after a post-test talk with the panelists and some listening on my own, we did come to some broad conclusions.

Note that these statements are very general, and that they apply only to subs of conventional design and materials with amps of modest power — like the subs in my test. Models using high-excursion drivers and high-powered digital or tracking amplifiers, such as the minisubs popularized by Sunfire, typically achieve greater and deeper output for their size than conventional subs can, so these suggestions don’t necessarily apply to them.

Enough tedious qualification — here are my tips:

1) If you go to the trouble of installing four subwoofers in the corners of your room, at least put in four 10- or 12-inchers. Four 8-inch subs are unlikely to muster the low-end power most enthusiasts want.

2) For a single listener, or a listener who is willing to hog the sweet spot and doesn’t care what fellow listeners hear, a single 14- or 15-inch (or maybe even 18-inch) subwoofer, positioned perfectly and preferably tweaked with an equalizer, is the safest and most affordable choice choice to deliver a thrilling experience and a satisfying bottom end.

3) Two 12-inch subs (or 14s or 15s, if you can afford them) in the front corners of the room is a damn good compromise for lots of situations.


https://www.soundandvision.com/content/ ... 4-2-or-1-0


Der er ikke nogen grund til at "frygte" flere subwoofere. Du lytter alligevel hovedsageligt til reflektioner, så flere reflektioner fra flere subwoofere, kommer ikke til at ændre på dette  :wink: Flere subwoofere, jævne blot meget bedre ud, det som du forsøger at rette med en DSP. Du kan nemlig ikke rette et akustisk problem med et elektrisk værktøj. Her er du nød til at have flere "kilder" altså flere subwoofere. Selvfølgelig er der det kompromis, at du sidder præcis samme sted hver gang. Her kan det som beskrevet godt lige gå an. Men du kan stadig ikke fylde et hul/dyk/sug ud. Her skal der en anden subwoofer til.
Som der også står i teksten, som du har klippet med, så bliver der jo netop nævnt at det nok mest er pladshensyn og penge der ligger til grund for at benytte "kun" en subwoofer.
digital_thor
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 165
Tilmeldt: tors aug 11, 2011 12:56

Re: Dedikeret lytterum, men hvad med bassen?

Indlægaf Kaj. » søn okt 15, 2017 09:58

digital_thor skrev:Der er ikke nogen grund til at "frygte" flere subwoofere. Du lytter alligevel hovedsageligt til reflektioner, så flere reflektioner fra flere subwoofere, kommer ikke til at ændre på dette  :wink: Flere subwoofere, jævne blot meget bedre ud, det som du forsøger at rette med en DSP. Du kan nemlig ikke rette et akustisk problem med et elektrisk værktøj. Her er du nød til at have flere "kilder" altså flere subwoofere. Selvfølgelig er der det kompromis, at du sidder præcis samme sted hver gang. Her kan det som beskrevet godt lige gå an. Men du kan stadig ikke fylde et hul/dyk/sug ud. Her skal der en anden subwoofer til.


"Du lytter alligevel hovedsageligt til refleksioner", skriver du. "Og derfor er flere subwoofere en fordel".

Det ligner en lappeløsning på det egentlige problem. Refleksionerne. Akustikken. Jeg forestiller mig resultatet som en parallel til "en køretur på en bulet og sammenlappet, mangelfuld vedligeholdt villavej efter kloakrenovering og nedlagt fibernet i flere tempi".

Med akustikken som det egentlige problem, hvorfor så ikke tage fat om nældens rod? De der har gjort alvor af ideen må kunne bekræfte værdien.

Prioritering650pixwide.jpg
Prioritering650pixwide.jpg (49.23 KiB) Vist 398 gange


I takt med at de enkelte forhold optimeres rykker værdien af de øvrige til venstre. Op i prioritet. Jeg tænker: Hvordan får man glæde af musikkens detaljer i et rum som camouflerer dem? Uanset hvor god højttaleren måtte være. Forstærkeren og alt det andet.

Som du ganske rigtigt skriver: "Du kan nemlig ikke rette et akustisk problem med et elektrisk værktøj".
Brugeravatar
Kaj.
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 422
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Dedikeret lytterum, men hvad med bassen?

Indlægaf Jandk » søn okt 15, 2017 11:23

Kunne man med lidt held se et billede af dit lytterum Kaj ?
Brugeravatar
Jandk
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 234
Tilmeldt: man nov 28, 2016 23:28

Re: Dedikeret lytterum, men hvad med bassen?

Indlægaf Witthoff » søn okt 15, 2017 11:33

Jandk skrev:Kunne man med lidt held se et billede af dit lytterum Kaj ?


Nysgerrighed er helt ok, men en tegning med møbler, set-up og mål, er måske mere givende  :D
Brugeravatar
Witthoff
Nyt medlem
 
Indlæg: 49
Tilmeldt: ons jul 02, 2014 15:28

Re: Dedikeret lytterum, men hvad med bassen?

Indlægaf mson » søn okt 15, 2017 13:02

digital_thor skrev:Der er ikke nogen grund til at "frygte" flere subwoofere. Du lytter alligevel hovedsageligt til reflektioner, så flere reflektioner fra flere subwoofere, kommer ikke til at ændre på dette  :wink: Flere subwoofere, jævne blot meget bedre ud, det som du forsøger at rette med en DSP. Du kan nemlig ikke rette et akustisk problem med et elektrisk værktøj. Her er du nød til at have flere "kilder" altså flere subwoofere. Selvfølgelig er der det kompromis, at du sidder præcis samme sted hver gang. Her kan det som beskrevet godt lige gå an. Men du kan stadig ikke fylde et hul/dyk/sug ud. Her skal der en anden subwoofer til.
Som der også står i teksten, som du har klippet med, så bliver der jo netop nævnt at det nok mest er pladshensyn og penge der ligger til grund for at benytte "kun" en subwoofer.


Jeg har stor sympati for ikke at ty for meget til elektroniske hjælpemidler til løsning af akustiske problemer, lige så vel som udpræget brug af forskellig absorbering heller ikke er min kop te. Alt med måde, vil jeg mene, uden jeg af den grund vil udelukke det ene eller andet; for mig handler det om en afvejning af forskellige metoder til at løse udfordringerne med, at integrere en subwoofer på passende vis - med øret/kroppen dog som den endelige "dommer." Særligt med dét in mente (læs: øret/kroppen), er det for mig at se ikke givet, at "multiple subs" er den eneste eller nødvendigvis mest saliggørende løsning, og mit formål med den linkede artikel var at vise/understrege, at flere løsninger kan ha' deres valide plads - uden nødvendigvis, at gå på kompromis.

Jeg mener du fordrejer forfatterens mening ved at hævde, at han finder det er "pladshensyn og penge der ligger til grund for at benytte "kun" en subwoofer." For lige at gen-citere:

2) For a single listener, or a listener who is willing to hog the sweet spot and doesn’t care what fellow listeners hear, a single 14- or 15-inch (or maybe even 18-inch) subwoofer, positioned perfectly and preferably tweaked with an equalizer, is the safest and most affordable choice choice to deliver a thrilling experience and a satisfying bottom end.


Han skriver blot, at det er den billigste og sikreste måde kun at bruge en enkelt subwoofer, og at 'multiple subs' er en mere problematisk affære (det sidste forudsætter ikke nødvendigvis, at det er den bedste løsning). Som Brent Butterworth understreger i en kommentar til en artikel på Home Theater Review:

... If you're going to optimize the sound for one seat, then the listening tests I've conducted (Google "subwoofers 4 2 1") suggest there's little point to buying four subwoofers if you care only about the sound in one seat. You're better off buying a big sub and EQ'ing it.


https://hometheaterreview.com/the-pros- ... ubwoofers/

Den oprindelige artikel jeg linkede har efterhånden nogle år på bagen, og der er sket noget med subwoofer-udviklingen siden på flere parametre der kan sætte tingene yderligere i perspektiv, og det er heller ikke til ugunst mht. brugen af en enkelt subwoofer.
Kilde: Synology NAS - LAN-isolator: SOtM iSO-CAT6 - PSU: SOtM sPS-500 - Netværksafspiller: SOtM sMS-200ultra 12V - DAC/pre: SOtM sDP-1000 - Effekt: Belles SA-30 - Højtt.: Simon Mears Audio Uccello - Subwoofer: SVS SB16-Ultra - Signalkabel: KaDo Sound RCA - Højtt.-kabel: Duelund Coherent Audio DCA16GA + Mundorf Silver/gold (shotgun) - Strømkabler: DIY m. IeGo kobberstik
mson
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 128
Tilmeldt: ons jul 01, 2009 09:09

Re: Dedikeret lytterum, men hvad med bassen?

Indlægaf Kaj. » søn okt 15, 2017 14:06

Jandk skrev:Kunne man med lidt held se et billede af dit lytterum Kaj ?


Jeg har to lytterum. Stuen møbleret som de fleste i et velfungerende parforhold med interesse for musik vil føle sig nødsaget til at indrette sig. 25 kvtm vil jeg skyde på. Med de refleksioner der naturligt fremkommer deraf. Dæmpet mest mulig ved placering af højttalere møbler, reoler og tæppe på gulvet. Et must. Et brugbart rum til easy listening af det meste.

Det andet er mit værksted. Indrettet med sweetspot til én person. Det kunne være dig, hvis du ønsker det? For hvad skal et billede hjælpe, når det er akustikken du vil opleve?

Rummet har skråvægge på den ene side og er derudover stopfyldt med borde, reoler, fyldte hylder og et kraftigt tæppe på gulvet, som samlet efterlader en aldeles tør akustik. Med en lytteafstand på 2,5 meter og det samme mellem højttalerne.

Mine betragtning fremkommer af sammenligningen af gengivelsen fra samme højttalere og elektronik ved skift mellem de to rum. Forskellen er stor. Og mange af mine "fantasifulde tanker" udspringer blandt andet af de store lydforskelle rummenes akustiske egenskaber bidrager med. Ting jeg hører i sweetspot på værkstedet, udviskes i stuen.
Brugeravatar
Kaj.
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 422
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Dedikeret lytterum, men hvad med bassen?

Indlægaf Jandk » søn okt 15, 2017 15:12

Kaj. skrev:
Jandk skrev:Kunne man med lidt held se et billede af dit lytterum Kaj ?


Det andet er mit værksted. Indrettet med sweetspot til én person. Det kunne være dig, hvis du ønsker det? For hvad skal et billede hjælpe, når det er akustikken du vil opleve?



Jeg troede akustikken var en del af at have sweepspot til en person med mindre musikken bare skal fylde rummet.
Brugeravatar
Jandk
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 234
Tilmeldt: man nov 28, 2016 23:28

Re: Dedikeret lytterum, men hvad med bassen?

Indlægaf Kaj. » søn okt 15, 2017 15:49

Jandk skrev:
Kaj. skrev:
Jandk skrev:Kunne man med lidt held se et billede af dit lytterum Kaj ?
Det andet er mit værksted. Indrettet med sweetspot til én person. Det kunne være dig, hvis du ønsker det? For hvad skal et billede hjælpe, når det er akustikken du vil opleve?
Jeg troede akustikken var en del af at have sweepspot til en person med mindre musikken bare skal fylde rummet.

Jeg burde måske have skrevet: "...... mit rums mangel på akustisk bidrag". For det er optagestedets akustik jeg er interesseret i at lytte til.

Hjælper det? For ellers er vi nødt til først at udveksle definitioner på begreberne inden vi kommer videre. Tror jeg.
Brugeravatar
Kaj.
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 422
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Dedikeret lytterum, men hvad med bassen?

Indlægaf Jandk » søn okt 15, 2017 16:11

Kaj. skrev:
Jandk skrev:
Kaj. skrev:
Jandk skrev:Kunne man med lidt held se et billede af dit lytterum Kaj ?
Det andet er mit værksted. Indrettet med sweetspot til én person. Det kunne være dig, hvis du ønsker det? For hvad skal et billede hjælpe, når det er akustikken du vil opleve?
Jeg troede akustikken var en del af at have sweepspot til en person med mindre musikken bare skal fylde rummet.

Jeg burde måske have skrevet: "...... mit rums mangel på akustisk bidrag". For det er optagestedets akustik jeg er interesseret i at lytte til.

Hjælper det? For ellers er vi nødt til først at udveksle definitioner på begreberne inden vi kommer videre. Tror jeg.


Rummet skal da bidrage til det samlede lydbillede ellers kan man ligeså godt bruge hovedtelefoner.
Jeg er mest interesseret i at lytte til musikken
Brugeravatar
Jandk
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 234
Tilmeldt: man nov 28, 2016 23:28

Re: Dedikeret lytterum, men hvad med bassen?

Indlægaf digital_thor » søn okt 15, 2017 17:37

Kaj. skrev:
digital_thor skrev:Der er ikke nogen grund til at "frygte" flere subwoofere. Du lytter alligevel hovedsageligt til reflektioner, så flere reflektioner fra flere subwoofere, kommer ikke til at ændre på dette  :wink: Flere subwoofere, jævne blot meget bedre ud, det som du forsøger at rette med en DSP. Du kan nemlig ikke rette et akustisk problem med et elektrisk værktøj. Her er du nød til at have flere "kilder" altså flere subwoofere. Selvfølgelig er der det kompromis, at du sidder præcis samme sted hver gang. Her kan det som beskrevet godt lige gå an. Men du kan stadig ikke fylde et hul/dyk/sug ud. Her skal der en anden subwoofer til.


"Du lytter alligevel hovedsageligt til refleksioner", skriver du. "Og derfor er flere subwoofere en fordel".

Det ligner en lappeløsning på det egentlige problem. Refleksionerne. Akustikken. Jeg forestiller mig resultatet som en parallel til "en køretur på en bulet og sammenlappet, mangelfuld vedligeholdt villavej efter kloakrenovering og nedlagt fibernet i flere tempi".

Med akustikken som det egentlige problem, hvorfor så ikke tage fat om nældens rod? De der har gjort alvor af ideen må kunne bekræfte værdien.

Prioritering650pixwide.jpg


I takt med at de enkelte forhold optimeres rykker værdien af de øvrige til venstre. Op i prioritet. Jeg tænker: Hvordan får man glæde af musikkens detaljer i et rum som camouflerer dem? Uanset hvor god højttaleren måtte være. Forstærkeren og alt det andet.

Som du ganske rigtigt skriver: "Du kan nemlig ikke rette et akustisk problem med et elektrisk værktøj".


Arh.... når jeg referer til en elektrisk løsning, så tænker jeg på en DSP, når jeg henviser til en akustisk løsning, så mener jeg at basfælder er en passiv løsning og en ekstra subwoofer er en aktiv løsning - men stadig en akustisk løsning - men i subwooferens tilfælde også en ekstra lydkilde.
Det er praktisk talt umuligt at og meget upraktisk at begynde at lave seriøs akustisk passiv kontrol af bassen i et normalt lytterum.
F.eks kan du aldrig gøre noget ved et dyk/sug ved hjælp af en passiv basfælde. Du kan muligvis flytte rundt på din sub og finde det bedste kompromis for en ganske snæver lytterposition, men ligesom med en DSP, så flytter du blot rundt på dyk og hæv. Pointen med flere subwoofere, er at du får en langt større chance for at få et jævnt lydtryk i det meste af rummet, hvilket jeg også har erfaret flere steder end bare hos mig selv.
Der er ikke noget lydmæssigt problem med flere subwoofere - du mister ikke præcision, stramhed osv osv. Og i bassen under ca 100hz er der ikke nogen problemer med retningsbestemmelse med mindre man virkelig gør noget forkert. Flere subwoofere er netop en genial løsning på et enormt udbredt problem og også en af årsagerne til at de fleste anlæg på messer, lyder utrolig ringe, uanset pris. Der findes selvfølgelig nogle store grotesk dyre topmodeller, som kommer tæt på, ved at have flere basenheder fordelt på et kæmpe tårn eller lignende - men så er de blot kommet tæt på princippet i at have flere subwoofere - hvilket igen absolut ikke behøver at være så dyrt.
Jeg ville langt hellere have en mindre gulvmodel med tilhørende flere strategisk placerede subwoofere, end 2 store hamrende dyre statementhøjttalere, som jeg ved vil tilbyde et kompromis i bassen grundet deres ignorering af grundlæggende akustiske problemer.
digital_thor
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 165
Tilmeldt: tors aug 11, 2011 12:56

Re: Dedikeret lytterum, men hvad med bassen?

Indlægaf Kaj. » søn okt 15, 2017 20:05

Jandk skrev:Jeg er mest interesseret i at lytte til musikken


Det er jeg også! Derfor vil jeg helst slippe for at lytterummets akustiske bidrag blander sig i oplevelsen.

Stuens akustiske bidrag gør at musikken fylder rummet, så jeg får lyden fra to "koncertsale" samtidig. Og når jeg spænder mine nybyggede 2x330 watt forstærkere for mine store trevejs gulvhøjttalere i stuen er man ikke i tvivl om at musikken fylder rummet. På den gode måde alt efter musikgenre og hvilken oplevelse man finder rigtig.

Mine tovejs Jern14 højttalere magter samme sted at genskabe en rumoplevelse ingen er i tvivl om hører til i den finere afdeling. De kræver så en subwoofer for at klangbalancen bliver korrekt. Og den flytter jeg nødigt. Den jeg bruger på værkstedet vejer 40kg. Husk på jeg er en gammel mand.  :wink:
Brugeravatar
Kaj.
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 422
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Dedikeret lytterum, men hvad med bassen?

Indlægaf Jandk » søn okt 15, 2017 20:46

Hvilke store 3 vejs gulvhøjttalere er der tale om og skal de have 330 watt før de vågner?
Jern14 betragter jeg som en køkkenhøjttaler eller noget til sommerhuset det er slet ikke noget for mig
Brugeravatar
Jandk
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 234
Tilmeldt: man nov 28, 2016 23:28

Re: Dedikeret lytterum, men hvad med bassen?

Indlægaf Kaj. » søn okt 15, 2017 20:51

Jandk skrev:Hvilke store 3 vejs gulvhøjttalere er der tale om og skal de have 330 watt før de vågner?
Jern14 betragter jeg som en køkkenhøjttaler eller noget til sommerhuset det er slet ikke noget for mig

Er det her noget du synes vi skal arbejde videre med?
Brugeravatar
Kaj.
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 422
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

ForegåendeNæste

Tilbage til Teknologi, Teknik & Teori


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 2 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode: