Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Tidal. Fup eller ????

Generel HiFi-debat & til andet, som du ikke kan finde en anden HiFi-kategori til.

Re: Tidal. Fup eller ????

Indlægaf Kaj. » lør maj 26, 2018 17:38

Milu skrev:Det der hentes på nettet er, af gode grunde, fyldt med jitter.
Fjernes det ikke inden, ville jeg til hver en tid foretrække en CD afspiller.
Men fjernes det, så vil jeg aldrig vælge en CD spiller.

Hvis vi for et øjeblik antager du har ret i at musik fra nettet er fyldt med jitter, hvordan bærer man sig så ad med at fjerne det? Jeg forstår dig sådan at det er muligt.
Brugeravatar
Kaj.
Supermedlem
 
Indlæg: 1010
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Tidal. Fup eller ????

Indlægaf HOLM Acoustics » lør maj 26, 2018 20:22

klimbim skrev:
HOLM Acoustics skrev:
Milu skrev:Det der hentes på nettet er, af gode grunde, fyldt med jitter.
Fjernes det ikke inden, ville jeg til hver en tid foretrække en CD afspiller.
Men fjernes det, så vil jeg aldrig vælge en CD spiller.

Hvorfor er det fyldt med jitter?

Google har svaret . :shock:

Undskyld min tvivl på google som er i stand til at bekræfte stort set alt jeg kan tvivle på. Hvorfor har data fra nettet mere jitter end data fra lokale filer eller CD?
HOLM Acoustics
Branchemedlem
 
Indlæg: 52
Tilmeldt: ons nov 14, 2007 16:33
Geografisk sted: København

Re: Tidal. Fup eller ????

Indlægaf klimbim » søn maj 27, 2018 05:54

HOLM Acoustics skrev:
klimbim skrev:
HOLM Acoustics skrev:
Milu skrev:Det der hentes på nettet er, af gode grunde, fyldt med jitter.
Fjernes det ikke inden, ville jeg til hver en tid foretrække en CD afspiller.
Men fjernes det, så vil jeg aldrig vælge en CD spiller.

Hvorfor er det fyldt med jitter?

Google har svaret . :shock:

Undskyld min tvivl på google som er i stand til at bekræfte stort set alt jeg kan tvivle på. Hvorfor har data fra nettet mere jitter end data fra lokale filer eller CD?

Det var lidt en joke. Hvis man basere sin viden på Google kan man meget nemt komme til den konklusion at streamer musik er fyldt med jitter.om det så er det eller ej vil jeg lade de kloge strides om.
Sometimes it`s easier not to be wise
klimbim
Seniormedlem
 
Indlæg: 937
Tilmeldt: man nov 24, 2008 21:13
Geografisk sted: lolland

Re: Tidal. Fup eller ????

Indlægaf Kaj. » søn maj 27, 2018 08:16

Med ord som "jitter" og lignende er man i stand til "at så lus i skindpelsen" hos selv de stærkeste i den digitale tro. Kender man ikke årsagen til at noget ikke lyder helt optimalt (og hvornår gør noget det?) er digitale fyndord et kærkommen sted at parkere sin forklaring og mistro.
Brugeravatar
Kaj.
Supermedlem
 
Indlæg: 1010
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Tidal. Fup eller ????

Indlægaf Twist » lør dec 15, 2018 04:57

Jitter må vel forstås som en art tidsmæssig forvrængning udi digital lyd. Så man skulle tro, at jitter vedr. digital lyd på nettet også afhænger af hvorvidt signalet er tidmæssigt synkront.

Ting der sendes over nettet har dog passeret et ukendt antal routere og switches, hvor man i det hjemlige setup kan nøjes med, at bekymret sig om en enkelt.

Nu skulle man så tro, at de datapakker der skal nå frem - også når frem, hvor man på den anden side kan høre forskel på switches etc. i hjemmet.

Hvad der sker på internettet har man shit kontrol over, ligesom formaterne undertiden er komprimerede

Det er vel hele ovenstående forhold eller sagsfremstilling der kan få nogle til, at foretrække en NAS fremfor streaming via nettet, hvor man må sige at jo færre indgående komponenter i kæden - desto bedre
Senest rettet af Twist søn dec 16, 2018 10:43, rettet i alt 1 gang.
Twist
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 225
Tilmeldt: man maj 09, 2016 18:54

Re: Tidal. Fup eller ????

Indlægaf lydjørgen » lør dec 15, 2018 09:09

Twist skrev:Jitter må vel forstås som en art tidsmæssig forvrængning udi digital lyd. Så man skulle tro, at jitter vedr. digital lyd på nettet også afhænger af hvorvidt signalet er tidmæssigt synkront.

Ting der sender over nettet har dog passeret et ukendt antal routere og switches, hvor man i det hjemlige setup kan nøjes med, at bekymret sig om en enkelt.


Jitter er mere at forstår som en slags rystesyge sløring af billedet som en "ustabil forbindelse" et kabel ,en stik forbindelse kan introducerer jitter på grund af deformering af signalet, således at detektering af signalet bliver lidt tilfældig tidsmæssigt.
På samme måde kan dårlige strømforsyninger i teorien generer jitter, det gør det hele  meget komplekst.

Wifi og ethernet transporterer signalet i pakker med kontrol og eventuel eftersendelse ved fejl  og data buffering ved modtager apparatet, så vil mængden af jitter her teoretisk bestemmes  af  modtager-apparatets grundlæggende kvalitet, clock strømforsyning osv.
En ulempe er at der er  mulighed for overbelastning af nettet således at der opstår "huller" i overførslen, men kører det så virker det godt i teorien.
Så  Ethernet burde i teorien kunne være en bedre dataoverførsel end Spdif USB osv .
Senest rettet af lydjørgen søn dec 16, 2018 12:25, rettet i alt 4 gange.
Hi-Fi gælder liv og død, og består af præcision og klang, og der er ikke et eksakt facit.
Brugeravatar
lydjørgen
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 215
Tilmeldt: man dec 18, 2017 08:21

Re: Tidal. Fup eller ????

Indlægaf boydk » lør dec 15, 2018 12:02

Twist skrev:Jitter må vel forstås som en art tidsmæssig forvrængning udi digital lyd. Så man skulle tro, at jitter vedr. digital lyd på nettet også afhænger af hvorvidt signalet er tidmæssigt synkront.


lydjørgen skrev:Jitter er mere at forstår som en slags rystesyge sløring af billedet som en "ustabil forbindelse" et kabel ,en stik forbindelse kan introducerer jitter på grund af deformering af signalet, således at detektering af signalet bliver lidt tilfældig tidsmæssigt.


Hér har vi så det teknik-nørdede måde og den noget vrøvlede måde at komme frem til præcist det samme resultat. Af de to debattører havde jeg troet, at det ville være lige omvendt :lol:
Hvis man forestiller sig en firkantkurve, har man lodrette start- og stopstreger. Det er signalet. Samtidig har man en clock, der bestemmer, hvornår det efterfølgende forstærkningsled skal åbne og lukke for signalet (førstnævnte firkantkurve). Det er pinedød nødvendigt, at det sker 100% synkront med det oprindelige signal.
Hvis det sker nogle millisekunder forskudt, har man pludselig et helt nyt signal. Eksemplvis har clock´en åbnet lidt senere end dér, hvor signalet starter med at stige fra 0 til fuld værdi, og vil så lukke senere efter signalet allerede er faldet til 0. Det kaldes "Jitter", og kan være af større eller mindre antal millisekunder. Der findes ikke den digital-afspilningskæde, der er jitterfri. Derfor er det i mit univers fuldstændig hul i hovedet, når nogen påstår, at digital formidling er analogt så meget overlegent.

https://www.slideshare.net/MajSanjayaPrasad/clock-jitter
Turntable: FFYX DIY Kit
Tonearm: STAX UA-9 & Jelco SA-750L
Cartridge: Sumiko Palo Santos Presentation, Shure V15-IV MR, Goldring 920IGC/Jico-SAS, SAEC-C1.
Stepup: DIY Silk Audio MC220-A
Preamp: Vincent SA-T7
Riaa: DIY Pass Labs X-Ono clone
CD/SACD/DVD-A drive: Pioneer DV-585
Dac: DIY AK-4399-6N16B-V out
Poweramp: 2 x Advance Acoustic MAA-1000
Speaker: Magneplanar MG3.6/R
Cable: DIY Silver Tonearm connect. DIY IBM Token Ring + DH-Labs Air Matrix + Oyaide Tunami Terzo RR V2 som signalkabel. VdH Magnum Hybrid til HT.
boydk
Seniormedlem
 
Indlæg: 534
Tilmeldt: fre okt 19, 2012 08:02
Geografisk sted: Århus

Re: Tidal. Fup eller ????

Indlægaf Twist » lør dec 15, 2018 12:34

Nu er det ikke fordi jeg vil prætendere 100 %, at have forstået jitter. Jeg tror Kim Olsen i en tråd for år tilbage skrev lidt a la. Aát jitter ikke opstod i kabler og lignende og som jeg forstod udsagnet så er jitter derimod et problem i en DAC. I digital sammenhæng er der jo også dem der ofrer store penge på en clock, som vel netop styrer sekvensen som digitale bits omsættes i DAC´en

Min undring kommer af noget lidt mere primitivt. Med TCP/IP protokollen på internettet så sendes datapakker. Nogle pakker når ikke frem. Og når en pakke ikke frem til f.eks. en computer, så sendes en ny pakke request fra modtagerenheden. Så man skulle formode, at signalet i sidste ende når intakt frem uden fejl.

Og så ved jeg ikke hvad alt dette har med jitter, at gøre.

Men der jo dem der ofrer penge på en audiograde router - eller en audiograde switch og mener, at der er hørbar forskel, hvor man jo kan synes at på de digitale signalers vej på Internettet der udsættes de digitale data for en hel hær af routere og switches - altså potentielle kilder til degradering af signalet.

Og i en tid med streaming skulle man synes det er et issue, men jeg ved på den anden side ikke i hvilket omfang det er det.

Signaler kan jo passere fra den ene ende af kloden til den anden og man kan jo digital også lave fejlkorrigering eller en form for CRC tjek under vejs.
Twist
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 225
Tilmeldt: man maj 09, 2016 18:54

Re: Tidal. Fup eller ????

Indlægaf boydk » lør dec 15, 2018 12:57

Twist skrev:Nu er det ikke fordi jeg vil prætendere 100 %, at have forstået jitter. Jeg tror Kim Olsen i en tråd for år tilbage skrev lidt a la. Aát jitter ikke opstod i kabler og lignende og som jeg forstod udsagnet så er jitter derimod et problem i en DAC. I digital sammenhæng er der jo også dem der ofrer store penge på en clock, som vel netop styrer sekvensen som digitale bits omsættes i DAC´en

Min undring kommer af noget lidt mere primitivt. Med TCP/IP protokollen på internettet så sendes datapakker. Nogle pakker når ikke frem. Og når en pakke ikke frem til f.eks. en computer, så sendes en ny pakke request fra modtagerenheden. Så man skulle formode, at signalet i sidste ende når intakt frem uden fejl.

Og så ved jeg ikke hvad alt dette har med jitter, at gøre.

Men der jo dem der ofrer penge på en audiograde router - eller en audiograde switch og mener, at der hørbar forskel, hvor man jo kan synes at på de digitale signalers vej på Internettet der udsættes de digitale data for en hel hær af routere og switches - altså potentielle kilder til degradering af signalet.

Og i en tid med streaming skulle man synes det er issue, men jeg ved på den anden side ikke i hvilket omfang det er det.

Signaler kan jo passere fra den ene ende af kloden til den anden og man kan jo digital også lave fejlkorrigering eller en form for CRC tjek under vejs.


Du er vist mere velfunderet end som så :wink:
Forstår godt, din undren omkring det digitale domæne. Samme hér, og jeg har på ingen måde heller styr på alt, hvad der foregår.
Ved en fejlkorrigering sker der vel en korrektion af signalet udfra en given regnemetode. Der kan umuligt tages hensyn til uforudsete signalændringer, hvorfor det i mit hoved aldrig kan blive helt korrekt.... Næsten?? men aldrig helt.
På rigtigt gode CD-drev, kører de dobbelt spin eller mere, det korrekte signal udtages, og resten smides væk. Det ryger typisk ind i en FiFo (First in-First out) digital buffer, hvor signalet ud af bufferen styres af clock´en. Hermed eliminerer man betydningen af drevets gangkonstans, og er altså ikke afhængig af dets indflydelse på signalet. Om der sker noget tilsvarende ved NAS/streaming har jeg s´gu ikke forstand på. Dér gik min udvikling i stå :lol:  :lol:  :lol:

Edit: Det jeg ville sige med hensyn til svar: I en CD-afspiller med Digital buffer er der forsinkelse på lyden, fra du trykker play, til den rent faktisk begynder at spille (bufferen skal fyldes først). Da du ikke har kontrol over, hvornår streamingsignalet rent faktisk starter, og hvornår det begynder at spille, kunne det tænkes, at der sker noget lignende i kæden.
Hvis du har lyst til at checke, om dit CD-spille har buffer indbygget, er det mægtig nemt. Pil låget af, og stop cd´ens rotation med fingrene mens den spiller. Er der FiFo i, spiller musikken videre i nogle sekunder, selv om du har stoppet CD´en :wink:
Turntable: FFYX DIY Kit
Tonearm: STAX UA-9 & Jelco SA-750L
Cartridge: Sumiko Palo Santos Presentation, Shure V15-IV MR, Goldring 920IGC/Jico-SAS, SAEC-C1.
Stepup: DIY Silk Audio MC220-A
Preamp: Vincent SA-T7
Riaa: DIY Pass Labs X-Ono clone
CD/SACD/DVD-A drive: Pioneer DV-585
Dac: DIY AK-4399-6N16B-V out
Poweramp: 2 x Advance Acoustic MAA-1000
Speaker: Magneplanar MG3.6/R
Cable: DIY Silver Tonearm connect. DIY IBM Token Ring + DH-Labs Air Matrix + Oyaide Tunami Terzo RR V2 som signalkabel. VdH Magnum Hybrid til HT.
boydk
Seniormedlem
 
Indlæg: 534
Tilmeldt: fre okt 19, 2012 08:02
Geografisk sted: Århus

Re: Tidal. Fup eller ????

Indlægaf Twist » lør dec 15, 2018 14:27

Boydk: Jeg tror i alle tilfælde er der sker en form for buffering når man streamer. I alle tilfælde har jeg bemærket, at der går noget tid når man trækker stikket fra routeren og til, at signalet dør når man hører net-radio.

Nu er fordelen ved en NAS frem for Tidal, som der diskuteres i tråden her jo også et spørgsmål om formater, hvor Tidal jo sender det meste i flac, som så kaldes lossless, men vel dybest set indebærer en eller anden form for algoritme og digital kompression

Jeg har ikke selv Tidal, men abonnerer dog på Spotify, som sender i Mp3 320 kbps.

Jeg bruger det dog sjældent. Ikke fordi det lyder dårligt. Man kan naturligvis godt høre det ikke er fuld CD kvalitet.

På den anden side er det meget rart, at have hvis der lige er et album man lige vil tjekke ud

Til gengæld må jeg så lide den tort, at gæster jeg nogen gange har på besøg kaprer min telefon, og så er det gæsterne der bestemmer hvad der høres :-) Og så lyttes der på Spotify

Ej - jeg satser mest på min NAS. Og her har jeg efter opgraderingen med en ny NAS for nylig oplevet et løft - uden at jeg nødvendigvis vil begive mig ud, at forklare hvorfor, men at det er så.
Twist
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 225
Tilmeldt: man maj 09, 2016 18:54

Foregående

Tilbage til Generelt & Andet Hi-Fi


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 1 gæst

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode: