Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Hifi vs High End

Generel HiFi-debat & til andet, som du ikke kan finde en anden HiFi-kategori til.

Re: Hifi vs High End

Indlægaf Jandk » fre sep 14, 2018 15:43

Medlem skrev:
hasselbaink skrev:Hvad med en forstærker som kan levere strøm ned i 2 ohm med en noget uheldig fasevinkel?


Yes.


Er sådan en ikke Overdimensioneret i forhold til den almindelige vare ?
Alle bakker ud når talen går på blindtest - Årsagen er at så kan hjernen ikke længere manipuleres af det øjnene ser :-D
Jandk
Seniormedlem
 
Indlæg: 709
Tilmeldt: man nov 28, 2016 23:28

Re: Hifi vs High End

Indlægaf digital_thor » fre sep 14, 2018 16:42

digital_thor
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 282
Tilmeldt: tors aug 11, 2011 12:56

Re: Hifi vs High End

Indlægaf lydjørgen » lør sep 15, 2018 08:57

Jandk skrev:
hasselbaink skrev:"Overdimensioneret" er en gang salgsgas, som jeg selv husker fra Hifi-klubbens såkaldte medlemsblad. Hvad med bare at lave en korrekt dimensioneret konstruktion. Tænk på alle de penge man kunne spare.



Kan du ikke lige hurtigt fortælle hvad den korrekte dimensionering er til disse højttalere



Man starter naturligvis med lade være med at lave en impedans-kurve som ser således ud , det er ikke optimalt for nogen forstærker uanset hvad fabrikanten  påstår.

Man bør starter med at impedans-linearisere sine højtalerer,  skal man gøre det i hele området fra bas til diskant skal  det latterlige princip basreflex, fravælges , det skaber en uheldig belastning for forstærkeren , som igen skaber en ikke optimal styring af højtaleren og som til sidst resulterer i rumproblemer og unøjagtig basgengivelse.
Princippet i sig selv skaber også  masser af rum problemer , fordi man simpelthen sætte en resonans generator i gang, som virker som at puste hen over en flæskemunding.

Kender ikke årsagen til at reflex princippet  er blevet så populært, i sin tid blev det opfundet for at man på en billig måde (det krævede kun et paprør) kunne udvide basområdet, ikke mindst på databladet.

Personligt kan jeg på den første tone  høre om det er tale om basreflex , og jeg hader den sound basreflex giver  , fordi det simpelthen er  forkert lyd.

Igen det er en gåde at princippet er så udbredt,  er det fordi det er blevet en slags standart og folk mener at hvis denne reflex sound  ikke er til stede så lyder det bare ikke rigtigt?? ,  eller er det  stadigvæk bare en billig måde at udvide basområdet og få lidt højre effektivitet på??.

Er det blevet en slags standart hos fabrikanterne at en højtaler bare skal være basreflex, selvom en del  fabrikanter gør meget for at princippet målemærssigt ikke skal fremstår som sådan, men mere som et lukket kabinet eller en akustisk-ventil.

Fravælger man baseflex  er man allerede godt på vej til en langt mere præcis/nøjagtig gengivelse, en langt bedre belastning af forstærkeren, langt færre rumproblemer,  og muligheden for fuldstændig at få til højtaleren til at fremstår som en ren modstand, og dermed være en optimal belastning for enhver forstærker.
Og det vil ikke  betyder  noget for forstærkerens arbejdsmuligheder  at man eventuelt rammer  3-4 ohm , 2 ohm er for lidt mener jeg , det kan ingen forstærker drive problemfrit, igen uanset hvad fabrikanten påstår.
Senest rettet af lydjørgen lør sep 15, 2018 10:58, rettet i alt 2 gange.
Hi-Fi gælder liv og død, og består af præcision og klang, og der er ikke et eksakt facit.
Brugeravatar
lydjørgen
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 181
Tilmeldt: man dec 18, 2017 08:21

Re: Hifi vs High End

Indlægaf digital_thor » lør sep 15, 2018 10:26

Yep - død over dårlige reflekskonstruktioner  :lol:
Jeg har f.eks 2 gange hørt Wilson audio Sabrina. Magen til lille bulderkasse skal man da lede længe efter. Lød forfærdeligt. De kan uden tvivl spille god mellemtone og top - det meste fra Wilson - men bassen var helt vanvittig på de små såkaldte kvalitetshøjttalere - til den "overkommelige" pris på sølle 159.000kr.  :lol:
digital_thor
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 282
Tilmeldt: tors aug 11, 2011 12:56

Re: Hifi vs High End

Indlægaf nilsvalla » lør sep 15, 2018 13:39

Jeg har basrefleks-ht.(modul-opbygget)
De en rimelig let belastning (5-8ohm) for amp.
De præcise i bunden.
Hvis basreflekserne er bygget ordentlig, anslår de vel ikke flere resonanser end andre ht?.  :)
nilsvalla
Seniormedlem
 
Indlæg: 584
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32
Geografisk sted: vestSjælland

Re: Hifi vs High End

Indlægaf Jandk » lør sep 15, 2018 14:06

nilsvalla skrev:Jeg har basrefleks-ht.(modul-opbygget)
De en rimelig let belastning (5-8ohm) for amp.
De præcise i bunden.
Hvis basreflekserne er bygget ordentlig, anslår de vel ikke flere resonanser end andre ht?.  :)


Et lukket kammer er basrefleks overlegent på alle punkter på nær følsomheden  :wink:
Alle bakker ud når talen går på blindtest - Årsagen er at så kan hjernen ikke længere manipuleres af det øjnene ser :-D
Jandk
Seniormedlem
 
Indlæg: 709
Tilmeldt: man nov 28, 2016 23:28

Re: Hifi vs High End

Indlægaf The Real Wiz » lør sep 15, 2018 14:10

det lyde mere som der var rum problemer med de Wilson
The Real Wiz
Medlem
 
Indlæg: 67
Tilmeldt: ons feb 22, 2012 23:40

Re: Hifi vs High End

Indlægaf Kaj. » lør sep 15, 2018 16:20

Resonanser og basrefleks. Jeg konstaterer, at det er gået tilbage for branchen lige siden produktionen af disse stoppede.

https://www.stereophile.com/content/dynaco-25-loudspeaker

Blot for en kort bemærkning. Jeg har ejet et par. Dengang.
Brugeravatar
Kaj.
Seniormedlem
 
Indlæg: 949
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Hifi vs High End

Indlægaf Jandk » lør sep 15, 2018 16:59

Tjae roomgain ligger på 12 db hævning
Lukket kammer ligger på 12 db afrulning
Basrefleks ligger på 24 db afrulning

Så udfra det så er det gået tilbage for udviklingen

Den du linker til er så ikke med helt lukket kammer men med akustisk ventil
Den dag i dag findes der nu også højttalere i den helt tunge ende som er med lukket kammer.





Infinity´s helt store systemer (IRS) er også lukkede kamre  :wink:
Alle bakker ud når talen går på blindtest - Årsagen er at så kan hjernen ikke længere manipuleres af det øjnene ser :-D
Jandk
Seniormedlem
 
Indlæg: 709
Tilmeldt: man nov 28, 2016 23:28

Re: Hifi vs High End

Indlægaf Kaj. » lør sep 15, 2018 19:13

Jan. Det er netop den akustiske ventil, som er det interessante. Dens  indflydelse på basenhedens/kabinetsresonansernes Q-værdi.

Et simpelt eksperiment. Det handler om at reducere impedansudsving og deraf resulterende stejle fasevinkler. Lukker du kassen, påvirkes resonansfrekvensens topværdi og Q-faktor af kabinettets stivhed og indvendige akustiske dæmpning. Den første kurve er samme højttaler lukket henholdsvis med basrefleks. Mine højttalere. Eksperimentet lavet lige nu.

Den anden kurve er samme højttaler med basrefleks og med akustisk dæmpning i basrefleksrøret, som et forsøg - en simpel simulering af effekten af den akustiske ventil i Dynaco A-25.  

Nu er det ikke materiale til en videnskabelig debat eller afhandling. Blot et vink om hvor virkningen af den akustiske ventil bærer hen. Hvordan man dengang har båret sig ad for at forbedre de dengang kompakte højttalere under benævnelsen trykkammerhøjttalere. Det lukkede kabinet.

IMpedance closed vs basreflex.JPG
IMpedance closed vs basreflex.JPG (84.8 KiB) Vist 963 gange

IMpedance basreflex vs damped Basref.JPG
IMpedance basreflex vs damped Basref.JPG (88.25 KiB) Vist 963 gange
Brugeravatar
Kaj.
Seniormedlem
 
Indlæg: 949
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Hifi vs High End

Indlægaf Wood » lør sep 15, 2018 21:00

Det var sgu' da li' godt......
Mine herre, skal der komme såkaldt bas fra et lukket kammer skal der noget udslag til.

I sammenligning med et tilsvarende basrefleks vil membran udslaget være større og dermed også forvrængningen.

Det virker som om I slet ikke overvejer at et højttaler system ikke er skabt til en enkelt sinus, det kan samtlige enheder gengive. Men derimod kan ikke alle enheder holde en tilsvarende lave to tone  forvrængning (IMD).

En given enhed med samme SPL vil i trykkammer udgaven have en højere IMD forvrængning en en tilsvarende refleks kasse grundet lavere membran vandring.

Sååå ikke nødvendigvis er en  trykkammer en reflekskasse overlegen, da kun vis en IMD på flere % ses bort fra!!

I øvrigt anslår et trykkammer system rumresonanserne lavere grundet det langt lavere output i bas, rummets første grundresonans i forhold til tilsvarende reflekskasse. En resonans er en del af et svingningssystem i rummet, hvor luftens impedans ved resonans er sammenlignelig med strålingsimpedansen for en given membran. Den membran kan være alt muligt, selv en tom lastvogn der passerer (siderne på lastvognen agere membran) kan slå de første grund toner an. Det er uafhængig af kilde (højttaler)....
Rør med følelse og horn i panden.
Brugeravatar
Wood
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 179
Tilmeldt: søn sep 16, 2007 09:03
Geografisk sted: Nordjylland

Re: Hifi vs High End

Indlægaf Jandk » lør sep 15, 2018 21:48

Wood det handler egentlig bare om kabinet størrelse og enhederne.
Selv flere subwoofere i dag er lukkede
Alle bakker ud når talen går på blindtest - Årsagen er at så kan hjernen ikke længere manipuleres af det øjnene ser :-D
Jandk
Seniormedlem
 
Indlæg: 709
Tilmeldt: man nov 28, 2016 23:28

Re: Hifi vs High End

Indlægaf Jandk » lør sep 15, 2018 22:55

Kaj. skrev:Jan. Det er netop den akustiske ventil, som er det interessante. Dens  indflydelse på basenhedens/kabinetsresonansernes Q-værdi.

Et simpelt eksperiment. Det handler om at reducere impedansudsving og deraf resulterende stejle fasevinkler. Lukker du kassen, påvirkes resonansfrekvensens topværdi og Q-faktor af kabinettets stivhed og indvendige akustiske dæmpning. Den første kurve er samme højttaler lukket henholdsvis med basrefleks. Mine højttalere. Eksperimentet lavet lige nu.

Den anden kurve er samme højttaler med basrefleks og med akustisk dæmpning i basrefleksrøret, som et forsøg - en simpel simulering af effekten af den akustiske ventil i Dynaco A-25.  

Nu er det ikke materiale til en videnskabelig debat eller afhandling. Blot et vink om hvor virkningen af den akustiske ventil bærer hen. Hvordan man dengang har båret sig ad for at forbedre de dengang kompakte højttalere under benævnelsen trykkammerhøjttalere. Det lukkede kabinet.

IMpedance closed vs basreflex.JPG

IMpedance basreflex vs damped Basref.JPG


Det vil sige at du er fortaler for enten basrefleks eller akustisk ventil ?
Alle bakker ud når talen går på blindtest - Årsagen er at så kan hjernen ikke længere manipuleres af det øjnene ser :-D
Jandk
Seniormedlem
 
Indlæg: 709
Tilmeldt: man nov 28, 2016 23:28

Re: Hifi vs High End

Indlægaf Kaj. » lør sep 15, 2018 22:58

Ja! Både og. Men basrefleks er vanskeligere at lave rigtigt. En akustisk ventil er mere tilgivelig at arbejde med. I forlængelse heraf er regulering af dæmpematerialet indvendig i en højttaler netop reduktion af niveau og af systemresonansens Q. En resonans med højt Q optræder tydeligt mere hørbart. Derfor skal det undgås. Reduceres.

Subwoofere i lukket kabinet. Store membraner i relativt små kabinetter. Jamen det er så sandt. Men det fungerer heller ikke optimalt, med mindre man ad elektronisk vej tvinger enhederne til at gengive det de ikke akustisk formår, presset af et for lille kabinet. Det kræver energi. Masser af forstærkereffekt.

Det handler om at for få resonansernes Q så langt ned som mulig. Det bedste resultat jeg har oplevet er det isobariske princip med en forstærker på hver enhed til at kontrollere og dæmpe resonanser. Samtidig med at man bevarer samme lave systemresonans selv om man halverer kabinetsvolumen. Det overhaler, hvis man vil lave det kompakt. Relativt kompakt http://www.kajmogensen.dk/Subwoofer.html

quality-factor-definition-02.gif
quality-factor-definition-02.gif (4.26 KiB) Vist 801 gange
Senest rettet af Kaj. søn sep 16, 2018 09:48, rettet i alt 3 gange.
Brugeravatar
Kaj.
Seniormedlem
 
Indlæg: 949
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Hifi vs High End

Indlægaf Wood » søn sep 16, 2018 09:09

Jandk skrev:Wood det handler egentlig bare om kabinet størrelse og enhederne.
Selv flere subwoofere i dag er lukkede


Jo jo, men det ændre ikke på at en given enhed i lukket vs. samme given enhed i refleks og ens SPL, giver lavere IMD for reflekskassen...
Rør med følelse og horn i panden.
Brugeravatar
Wood
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 179
Tilmeldt: søn sep 16, 2007 09:03
Geografisk sted: Nordjylland

ForegåendeNæste

Tilbage til Generelt & Andet Hi-Fi


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 3 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode: