Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Hvor mange watt har jeg brug for?

For-, effekt- og integreret.

Re: Hvor mange watt har jeg brug for?

Indlægaf LASSENCAD » ons okt 10, 2018 20:17

Jandk

Nej nej ikke noget Gige her

Er selv  blevet smidt ud af ham fra HiFi4ALL

Meen synes nu i 2 køre noget i ring ... De indlæg jeg ligger op skal der være højt til loftet.

Men Jandk det føre bare ikke rigtigt til noget jeres uenighed. Besøg hinanden
i stedet.

Sådan et besøg kan tit sætte ting på plads. Ikke man nødvendigvis bliver enige
Men den gensidige respekten er der måske

:D
LASSENCAD
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 121
Tilmeldt: tors apr 05, 2012 21:54

Re: Hvor mange watt har jeg brug for?

Indlægaf Klokkeblomst » ons okt 10, 2018 20:34

Lassencad:
Jeg synes det er en sk.de god tråd du har lavet, for den sætter lige præcis spørgsmål ved effekt opgivelsen... :wink:

Når jeg køber elektronik tjekker jeg altid sikringen og regner på dens baggrund baglæns for at se hvor slemt det står til med effekt opgivelsen... :lol:

Kaj:
Fedt projekt du har haft gang i, du kunne næsten kun gøre den endnu vanvittigere ved at hæve lyttebanken samt sætte flere udgangs transistorer i, se så ville jeg være interesseret!!

Og Tjae, PS Audio startede nemlig med to rygende uenige opfindere som fandt sammen og har skabt det som det er Idag... :P
Denon W4300H 5.1.4 atmos,
vincent sp-331 stereo.
LOEWE bild1 40”tv
DIY højttalere.
Brugeravatar
Klokkeblomst
Seniormedlem
 
Indlæg: 520
Tilmeldt: fre feb 10, 2017 02:11
Geografisk sted: Herning

Re: Hvor mange watt har jeg brug for?

Indlægaf hubbi » ons okt 10, 2018 20:49

hej
lidt sjovt så land tid efter har jeg stadig fane dog model SEVEN kontra pro 8 sidst og nu har jeg 2x 100 w til knapt 100db følsomhed så det går nok  :D
dynamik og bas ja tak !
Brugeravatar
hubbi
Nyt medlem
 
Indlæg: 30
Tilmeldt: lør jul 26, 2008 15:07
Geografisk sted: næstved

Re: Hvor mange watt har jeg brug for?

Indlægaf Jandk » ons okt 10, 2018 20:50

LASSENCAD skrev:Jandk

Nej nej ikke noget Gige her

Er selv  blevet smidt ud af ham fra HiFi4ALL

Meen synes nu i 2 køre noget i ring ... De indlæg jeg ligger op skal der være højt til loftet.

Men Jandk det føre bare ikke rigtigt til noget jeres uenighed. Besøg hinanden
i stedet.

Sådan et besøg kan tit sætte ting på plads. Ikke man nødvendigvis bliver enige
Men den gensidige respekten er der måske

:D



Jeg må ærligt erkende at jeg ikke gider mere  :wink:
Alle bakker ud når talen går på blindtest - Årsagen er at så kan hjernen ikke længere manipuleres af det øjnene ser :-D
Jandk
Seniormedlem
 
Indlæg: 676
Tilmeldt: man nov 28, 2016 23:28

Re: Hvor mange watt har jeg brug for?

Indlægaf Kaj. » ons okt 10, 2018 21:00

Klokkeblomst skrev:Vincent 331 har jo 80.000uF, så mon den ikke kan trække mindst 40ampere... Og hvis spændingen er 30v. Giver det jo 1200watt... :D Men jeg aner ikke hvad spændingen er på den...såå

Det er ikke elektrolytkapaciteten, som giver strømkapaciteten. Det er transformatoren og udgangstransistorerne, som sikrer dette. Det er strømforsyningsspændingen som giver det spændingssving der er nødvendig for forstærkerens udgangseffekt.
Spændingssvinget og belastningsimpedansen afgør behovet for strømstyrken. Spændingen divideret med modstanden (højttalerimpedansen) giver strømstyrken strømforsyningen skal kunne levere. Kondensatorernes opgave er at udglatte den ripple der opstår ved ensretning af vekselspændingen fra transformatoren i sammenhæng med strømforbruget. Og kan transformatoren ikke levere strømstyrken kan man tilføre lige så mange og store elektrolytkondensatorer man vil uden det hjælper spor. Det er naturligvis en forudsætning at kondensatorernes ripplestrøm matcher strømforbruget.

Et regnestykke med 30V og 40 Ampere betyder at højttalerimpedansen skal være mindre end 1 Ohm for at tallene når sammen.

Jamen jeg kan da godt se, at jeg skulle have holdt fast i mit oprindelige projekt og have brugt alle 88 udgangstransistorer til bare den ene kanal og bygget den i mono. Men nu må du så nøjes med at vende blikket bort og undlade at føle dig fristet.  :wink:
Senest rettet af Kaj. tors okt 11, 2018 02:57, rettet i alt 1 gang.
Brugeravatar
Kaj.
Seniormedlem
 
Indlæg: 856
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Hvor mange watt har jeg brug for?

Indlægaf Klokkeblomst » ons okt 10, 2018 21:08

Kaj:
Som sagt, er jeg ikke den store forstærker nørd, så godt vi har dig... :wink:
Ja det er jo transformatoren som har styringen og laddelytterne som udglatter effekten... :roll:
Men der sidder også en moderf*cker af en transformator i... :P

Nå men godt vi fik den skåret ud i pap!!

Nå dette er vist OFF topic...
Denon W4300H 5.1.4 atmos,
vincent sp-331 stereo.
LOEWE bild1 40”tv
DIY højttalere.
Brugeravatar
Klokkeblomst
Seniormedlem
 
Indlæg: 520
Tilmeldt: fre feb 10, 2017 02:11
Geografisk sted: Herning

Re: Hvor mange watt har jeg brug for?

Indlægaf Kaj. » ons okt 10, 2018 21:29

Når der spørges om "hvor mange watt har jeg brug for" er det fristende bare at sige "nok". Hvad det end betyder i praksis. Man må jo ikke glemme, at der skal 8-10 gange forøgelse af effekten til før øret oplever lydstyrken som dobbelt så højt. Det synes jeg er tankevækkende. Men tydeligt efter at have oplevet forstærkere som ubesværet magter det.
Brugeravatar
Kaj.
Seniormedlem
 
Indlæg: 856
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Hvor mange watt har jeg brug for?

Indlægaf LASSENCAD » ons okt 10, 2018 21:48

Kaj. skrev:Når der spørges om "hvor mange watt har jeg brug for" er det fristende bare at sige "nok". Hvad det end betyder i praksis. Man må jo ikke glemme, at der skal 8-10 gange forøgelse af effekten til før øret oplever lydstyrken som dobbelt så højt. Det synes jeg er tankevækkende. Men tydeligt efter at have oplevet forstærkere som ubesværet magter det.



Ja der er mange meninger om .mange watt/strøm. Fik for noget tid siden demonteret lidt om Headroom.
Er stor tilhænger af Opera især Wagner
Har lyttet til opera hvor strøm bare var der.. Og forskellen imellem en der synger for fuld skrald... Også hele orkesteret sætter ind slår og puster af alt kraft.. Ja det er bla her Headroom tydeligt viser sig.

Ved godt der findes rør entusiaster der nøjes med 10Watt eller derunder og har let drevene højttaler..Hvilket jeg har stor respekt for ..Jeg er bare et andet sted. :)

Har dog selv Rør forforstærker. Rør i Riaa og i Cd afspilleren
Men effekt forstærkeren har ikke :)
LASSENCAD
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 121
Tilmeldt: tors apr 05, 2012 21:54

Re: Hvor mange watt har jeg brug for?

Indlægaf Robert GS » tors okt 11, 2018 16:22

Kaj. skrev:Det er ikke elektrolytkapaciteten, som giver strømkapaciteten. Det er transformatoren og udgangstransistorerne, som sikrer dette. Det er strømforsyningsspændingen som giver det spændingssving der er nødvendig for forstærkerens udgangseffekt.
Spændingssvinget og belastningsimpedansen afgør behovet for strømstyrken. Spændingen divideret med modstanden (højttalerimpedansen) giver strømstyrken strømforsyningen skal kunne levere. Kondensatorernes opgave er at udglatte den ripple der opstår ved ensretning af vekselspændingen fra transformatoren i sammenhæng med strømforbruget. Og kan transformatoren ikke levere strømstyrken kan man tilføre lige så mange og store elektrolytkondensatorer man vil uden det hjælper spor. Det er naturligvis en forudsætning at kondensatorernes ripplestrøm matcher strømforbruget.

Et regnestykke med 30V og 40 Ampere betyder at højttalerimpedansen skal være mindre end 1 Ohm for at tallene når sammen.

Jamen jeg kan da godt se, at jeg skulle have holdt fast i mit oprindelige projekt og have brugt alle 88 udgangstransistorer til bare den ene kanal og bygget den i mono. Men nu må du så nøjes med at vende blikket bort og undlade at føle dig fristet.  :wink:


Okay Kaj - så kan jeg godt se at mine amps er voldsomt underdimensionerede med tanke på 4 kanaler per side med kun 1200VA trafo og forsyningsspændinger på henholdsvis +/-63Vdc og +/-125V til 2 x Klasse B + 2 x Klasse H moduler. Jeg har dog ikke bemærket nogen svaghed ved musikgengivelse... for det er "kun" det jeg bruger dem til  :wink:
Det skal dog siges at de slipper for et passivt filter og belastes kun ned til henholdsvis 4/2 ohm i bas/sub  :mrgreen:

PS - HPA2K har "kun" 4 par udgangstransistorer og klarer opgaven fint alligevel  :shock: prøv evt at regne på peak power i 2 ohm - total underlødigt med kun 1200VA kerne og PSU16H  :o

Mvh
Aktiv deling - aktiv lytning :-)
Brugeravatar
Robert GS
Branchemedlem
 
Indlæg: 139
Tilmeldt: tirs aug 21, 2007 21:19
Geografisk sted: Sj

Re: Hvor mange watt har jeg brug for?

Indlægaf lydjørgen » fre okt 12, 2018 06:26

Sagen er vil at strømmen trækkes fra elektrolyt-banken,  her er den laveste impedans.
Trafo/ensretter leverer en pulserene 100 Hz (traditionel strømforsygning) som  virker som en slags "oplader" for det virtuelle batteri/elektrolytterne som naturligvis udover at virke som energilager vil jævner/mindske rippel, rippel som er et udtryk for rester af  den pulserene 100Hz leveret fra trafo og ensretter.

Jo større energilager jo mindre rippel , jo lavere indre-impedans , og jo større strømformåen, og jo bedre lyd , og teoretisk  mindre krav til opladeren trafo og ensretter, men naturligvis skal trafo' og ensretter  altid være dimensioneret  så "opladningen" af energilageret kan foregår problemfrit.

Der er ikke meget ide i at laver energiaget/lytterne små og trafo kæmpestor det giver en masse  rippel og uro i strømforsyningen med stor risiko for at bunden af rippel'en bliver stærkt variabel og kommer til at bestemme klippegrænsen for forstærkeren  i stedet for den tilsigtede forsyningsspæning.

Det er nemt at måle hvornår strømforsygningen virker som en spæningsgenerator , leverer den nødvendige strøm til forbrugeren (højtaler og udgangstrin),  det er når spændingen er eksakt den samme uanset strømtræk, og  dette sker ikke med et relativt lille elektrolyt-lager.

Faldt over denne side som  beregner nødvendig effekt , det ser ud til der er taget højde for det meste.  http://myhometheater.homestead.com/splcalculator.html#anchor_13115
ps. En feet = 0.3048 meter.

På side 10 kan man se hvad der foregå i et symfoniorkester  https://audiologi.dk/wp-content/uploads/2011/06/TEMH-rap1.pdf
Ikke overraskende ser det ud til at  percussion  har det største dynamikområde og højst peak værdi.

Tror godt man kan glemme at gengive det at side  på første række ved en  klassisk koncert (men man skal jo ikke opgive) , jeg har siddet på første række  lige bag dirigenten adskillige gange.
Lyden er krystal klar og voldsom,  med en naturlig fylde og masser af dynamik (alt det langt de fleste anlæg mangler),  og når orkesteret når finalen og pludselig stopper ,  det er voldsomt, lyden er høj men føles ikke så højt som det sikkert er.

Rykker man  lidt tilbage i salen så begynder det at blive realistisk at kunne gengive, lyden er laverer, lidt mere ulden,  og mindre dynamisk.

Kan også lige fyre denne af som tidligere er vist i tråden, rockkoncert 100-125 db så højt tror jeg ikke man må spille mere , 125 db i peak vil godt nok kræve effekt, høreværn, og uhyre effektive højtalerer nok mere end 100 db/1Watt:
Senest rettet af lydjørgen fre okt 12, 2018 12:19, rettet i alt 1 gang.
Hi-Fi gælder liv og død.
Brugeravatar
lydjørgen
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 138
Tilmeldt: man dec 18, 2017 08:21

Re: Hvor mange watt har jeg brug for?

Indlægaf Kaj. » fre okt 12, 2018 11:02

Det er en dejlig simpel og let anvendelig calculator du har fundet Jørgen. Jeg synes det er tankevækkende, hvor meget effekt der skal være til rådighed, hvis man vil hæve lydtrykket med blot 10dB. En hurtig calculation af mit udstyr opstillet i stuen betyder at jeg i lyttepositionen kan opnå 89dB ved 2x5W, 99dB ved 2x50W men jeg skal bruge alle 2x550W for at nå 110dB. For det er jo sådan det er. 10dB opfattes af øret som en fordobling af lydstyrken og jeg kan ikke lade være med at tænke over de der med mellemrum efterlyser en større forstærker med det primære formål at kunne spille højere. At gå fra en 100W forstærker til en 200W forstærker giver kun et beskedent løft på 3dB.

Med hensyn til kondensatorerne i strømforsyningen er det klart at de skal kunne klare ripplestrømmen. Impedansen i forsyningen til min seneste er < 10 milliohm fra 100Hz og op til over 20.000Hz. Se kurven. Samtidig er forbindelsen til udgangstransistorerne udført med to parallelt forbundne 4-5cm 6kvt kabler mellem plus henholdsvis minus til power-railens tilsvarende strømskinner. I denne sammenhæng ser man ofte store angivelig kraftfulde forstærkere have 10-25 centimeter 1,5-2,5 kvt kabler mellem de samme kredsløb. Det forstår jeg så slet ikke at man gør. For så ryger hele ideen med at have en lavimpedanset powerbank.  

Capacitorbank impedance.jpg
Capacitorbank impedance.jpg (42.38 KiB) Vist 484 gange


————-
Nødvendig effekt. Der hvor man virkelig vinder noget er at gå efter højttalere med høj effektivitet. For hver 3 dB højere effektivitet halveres effektkravet. Vælger man højttalere med 98dB følsomhed og sælger de gamle med 88dB følsomhed lyder en 20W forstærker lige så kraftig som 200W på de gamle. Uanset det er vanskeligt at forestille sig.
Brugeravatar
Kaj.
Seniormedlem
 
Indlæg: 856
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Hvor mange watt har jeg brug for?

Indlægaf lydjørgen » søn okt 14, 2018 12:57

Kaj. skrev:Det er en dejlig simpel og let anvendelig calculator du har fundet Jørgen. Jeg synes det er tankevækkende, hvor meget effekt der skal være til rådighed, hvis man vil hæve lydtrykket med blot 10dB. En hurtig calculation af mit udstyr opstillet i stuen betyder at jeg i lyttepositionen kan opnå 89dB ved 2x5W, 99dB ved 2x50W men jeg skal bruge alle 2x550W for at nå 110dB. For det er jo sådan det er. 10dB opfattes af øret som en fordobling af lydstyrken og jeg kan ikke lade være med at tænke over de der med mellemrum efterlyser en større forstærker med det primære formål at kunne spille højere. At gå fra en 100W forstærker til en 200W forstærker giver kun et beskedent løft på 3dB.

Med hensyn til kondensatorerne i strømforsyningen er det klart at de skal kunne klare ripplestrømmen. Impedansen i forsyningen til min seneste er < 10 milliohm fra 100Hz og op til over 20.000Hz. Se kurven. Samtidig er forbindelsen til udgangstransistorerne udført med to parallelt forbundne 4-5cm 6kvt kabler mellem plus henholdsvis minus til power-railens tilsvarende strømskinner. I denne sammenhæng ser man ofte store angivelig kraftfulde forstærkere have 10-25 centimeter 1,5-2,5 kvt kabler mellem de samme kredsløb. Det forstår jeg så slet ikke at man gør. For så ryger hele ideen med at have en lavimpedanset powerbank.  

Capacitorbank impedance.jpg


————-
Nødvendig effekt. Der hvor man virkelig vinder noget er at gå efter højttalere med høj effektivitet. For hver 3 dB højere effektivitet halveres effektkravet. Vælger man højttalere med 98dB følsomhed og sælger de gamle med 88dB følsomhed lyder en 20W forstærker lige så kraftig som 200W på de gamle. Uanset det er vanskeligt at forestille sig.


Skal jeg forstå det sådan at du lige pludselig mener at  elektrolyt-lageret alligevel betyder noget?  hvor det tidligere i tråden ikke betød en skid.

Jeg er enig at elektrolyt-lageret bør være så tæt på forbrugeren som muligt, men ikke for tæt på varme køleplader osv. det vil nedsætte levetiden betragteligt, det bedste er nok  en to etages konstruktion.

Hi-fi er efter min mening meget andet end at kunne spille overdøvende højt, man har lov at sætte sig lidt tilbage i salen , det vigtigste for mig er at lyden er naturtro , perspektivet troværdigt , proprationer troværdige, og både klang og perspektiv og proprationer kan ændre sig på en  troværdigt måde efter hvad der er på kildefilen, plus at det hele kan spille passende højt uden at falde sammen. men jeg kan godt undvære 120 db.

Det koster effektivitet at dæmpe en højtaler til god hi-fi gengivelse, en olietønde siger nu engang mindre når den dæmpet end når den er udæmpet.

Løsningen  hvis man synes der ikke er lydtryk nok , mener jeg er at  bruge flere gode hi-fi enheder i eksempelvis en linjekilde, skalere det gode op , som bl.a. Gryphon gør,  det kan spille så øerne bløder , ikke i PA kvalitet , men i hi-fi kvalitet.
Man kan også sige at anlægget er i stand at gengive et PA anlægs lyd/sound. og bagefter gengive et stykke klassisk musik helt naturtroet og rigtigt og med et troværdigt perspektiv og proprationer, det er hi-fi.

Efter min mening  er løsningen ikke at efterabe PA udstyr, bruge horn , højeffektive enheder, grumsede højeffektive PA forstærkere osv.
PA er det stik modsatte af hi-fi stereo på de fleste punkter, det er to helt forskellige opgaver der skal løsses, muligt man kan opnår et realetisk rockkoncert lydniveau som hørt fra første række, men hvad nytter det når det lyder ad helvede til, der intet perspektiv er, ingen troværdige proprationer, og i værste fald at ens musiksmag begrænses til hvad sådanne systemer kan spille nogenlunde fornuftig.
Hi-Fi gælder liv og død.
Brugeravatar
lydjørgen
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 138
Tilmeldt: man dec 18, 2017 08:21

Re: Hvor mange watt har jeg brug for?

Indlægaf Gekkofinger » søn okt 14, 2018 17:05

Som jeg altid skriver, ved jeg pind om elektronik og teori. Lytter og bytter. Pt. er det end ud med en Hiraga klon med massiv lyttebank, ok trafoer, og single ended kl.A. Otte x 100000 farad Frako´s monteret i massiv 10mm kobber chassis (?) made by Henning i Jyderup. Ved ikke hvor mange watt en smider, måske 20? Jeg spiller i et mindre rum med 88dB´s JMRér. Rigelig watt og power til mig.
Måske I kloge elektrohoveder kan fortælle mig hvorfor det bare lyder stjerne godt!!!!?
Brugeravatar
Gekkofinger
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 296
Tilmeldt: fre maj 08, 2015 16:35

Re: Hvor mange watt har jeg brug for?

Indlægaf lydjørgen » søn okt 14, 2018 17:44

Gekkofinger skrev:Som jeg altid skriver, ved jeg pind om elektronik og teori. Lytter og bytter. Pt. er det end ud med en Hiraga klon med massiv lyttebank, ok trafoer, og single ended kl.A. Otte x 100000 farad Frako´s monteret i massiv 10mm kobber chassis (?) made by Henning i Jyderup. Ved ikke hvor mange watt en smider, måske 20? Jeg spiller i et mindre rum med 88dB´s JMRér. Rigelig watt og power til mig.
Måske I kloge elektrohoveder kan fortælle mig hvorfor det bare lyder stjerne godt!!!!?


Ved ikke lige om jeg er et specielt klogt elektronik-hoved, men jeg kan da komme med hvad jeg mener.

Hiraga forstod betydningen af klasse A , vildt overdimensioneret strømforsyning specielt hvad angår mængden af elektrolyt kapacitet, at en komponent ikke bare er en komponent, med at den udover sin funktion også har en lyd, at simpelt er godt , men ikke for simpelt, at moderat modkobling er at foretrække frem for heftig.

Det er sandsynligvis 20 Watt udgaven du har og sådan en kan let gøre en 100 watt'er eller mere til grin, han lavede også en 8 watt  The Monster  som blev drevet af bil-akkumulatorer afkoblet med lytter.

Man kan finde konstruktionerne her:http://www.kaschei.com/classa/hiraga.htm
Hi-Fi gælder liv og død.
Brugeravatar
lydjørgen
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 138
Tilmeldt: man dec 18, 2017 08:21

Re: Hvor mange watt har jeg brug for?

Indlægaf Kaj. » søn okt 14, 2018 18:49

lydjørgen skrev:
Kaj. skrev:Med hensyn til kondensatorerne i strømforsyningen er det klart at de skal kunne klare ripplestrømmen.

Nødvendig effekt. Der hvor man virkelig vinder noget er at gå efter højttalere med høj effektivitet. For hver 3 dB højere effektivitet halveres effektkravet. Vælger man højttalere med 98dB følsomhed og sælger de gamle med 88dB følsomhed lyder en 20W forstærker lige så kraftig som 200W på de gamle. Uanset det er vanskeligt at forestille sig.

Skal jeg forstå det sådan at du lige pludselig mener at  elektrolyt-lageret alligevel betyder noget?  hvor det tidligere i tråden ikke betød en skid.

Jeg er enig at elektrolyt-lageret bør være så tæt på forbrugeren som muligt, men ikke for tæt på varme køleplader osv. det vil nedsætte levetiden betragteligt, det bedste er nok  en to etages konstruktion.

Efter min mening  er løsningen ikke at efterabe PA udstyr, bruge horn , højeffektive enheder, grumsede højeffektive PA forstærkere osv.


PA ? Jeg henviste til fordelene i brugen af højttalere med høj følsomhed. Er det sådan at forstå, at du vil have sat lighedstegn mellem høj effektivitet og manglende hifikvalitet? For det kan jeg ikke læse mig til er rigtigt.

Strømforsyningen. Mængden og størrelsen af elektrolytter alene løser ikke opgaven. Det var den synsvinkel der dannede grundlag for det jeg skrev. Har man en transformator med for stor indre modstand kan man ikke redde strømforsyningen med flere elektrolytter.
Brugeravatar
Kaj.
Seniormedlem
 
Indlæg: 856
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

ForegåendeNæste

Tilbage til Forstærkere


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 0 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode: