Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Forstærkerens betydning for gengivelsen

Alt om højttalere.

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Preklar » fre nov 09, 2018 18:24

Det er sjovt som nogle "meget vidende" hifi personer rent faktisk ikke har fattet en brik af hifi.  :mrgreen: Men det holder da skriverierne i gang  :lol:
Kaj er gud
Preklar
Medlem
 
Indlæg: 72
Tilmeldt: man mar 26, 2018 22:10

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Twist » fre nov 09, 2018 20:55

Nilsvalla;

Nu kræver bassen cirka  70 % af en forstærkers effektressourcer hvorimod toppen dvs. diskanten kun kræver få procent. Det er hovedsagen det dybe område der trækker strøm fra forstærkeren.

De fleste vil nok fortrække en tør bas - eller at der er kontrol over tingene. Og nu tænker jeg ikke kun på de dybeste oktaver som næsten mere mærkes end de høres.

Mange rum har resonanser omkring de 100 Hz, og der opstår tilsvarende problemer for højttalere placeret i disse rum

På mine højttalere er toppen mindre udtalt. Og mht. toppen oplevede jeg en negativ effekt i, at ville dæmpe med akustisk skum tæt på lyttepositionen

Men jeg har på mine elektrostater masser af luft i hele mellemtoneregistret. Og i mit tilfælde væltede en bas der ikke stoppede rettidigt hele illusionen af, at højttalerne så at sige gerne skulle forsvinde. Men nu skyldtes det nogle rene akustiske forhold og ikke forstærkeren.

Men ellers ville jeg da sige om forstærkere, at det jo ofte er i bunden af toneområdet, at man kan identificere en forstærkers strømressourcer - eller evne til, at kontrollere højttalerne.

Det kan så godt være at toppen at toneregistret er vigtig for gengivelse af perspektiv oa. De bedste forstærker konstruktioner skulle dog gerne magte det hele.

Nu omtalte jeg tidligere i tråden, at hifi klubben havde demo af Threshold SA2. Set fra nutiden er det nogle "gamle svende", som dog smider 2*100 W klasse A.

Sammenlignet med de Denon monoblokke der øjeblikket efter blev spændt for vil jeg sige, at Threshold forstærkerne klangligt var mere behagelige, men at jeg også måtte opfinde ord som bedre plasticitet og "umiddelbar naturlighed i gengivelsen" for, at skulle beskrive forskellen.

Min Lyngdorf forstærker er da sikkert tæt på idealet om neutralitet. Jeg byttede den dog sikkert gerne med et par Pass Labs, hvis lejlighed bød sig :-)

Bestykning af en forstærker koster - det være sig trafo, ladelytter - eller transistorer. Og derfor får man naturligvis et eller andet sted også hvad man betaler for, selv om ingeniører kan ryste op med mere eller mindre geniale kredsløbsdesign -  ud af ærmet.

En ting er jo også, at man kan udligne forvrængning med modkobling i forstærker designs, hvorimod forstærkere i real life skal præstere musik, altså dynamisk spændnings-afgivelse til et par højttalere,'

Og så er forvrængning jo ikke en gang bare forvrængning, som nogle sværger til rør da forvrængningen både er mere harmonisk og forstærkeren ikke "Clipper" på samme måde.
Senest rettet af Twist lør nov 10, 2018 13:50, rettet i alt 1 gang.
Twist
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 178
Tilmeldt: man maj 09, 2016 18:54

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Milu » fre nov 09, 2018 22:09

“Min Lyngdorf forstærker er da sikkert tæt på idealet om neutralitet. Jeg byttede den dog sikkert gerne med et par Pass Labs, hvis lejlighed bød sig”

Har ejet Pass Labs XA30.5, XA60.5, XA160.5 og XP30. Og Firstwatt J2 (som den bedste)
Det var vel så trist som det kunne blive, både for min pengepung og musikglæde.
Jeg ville nok blive ved Lyngdorf - eller nappe en Benchmark AHB2 der splitter det Pass til atomer.
Gigawatt PC-4 EVO - DCB - LS-2HC
Allo DigiOne Player
Oppo BDP-103D - AppleTV4
Metrum Acoustics Ambre Roon endpoint
Metrum Acoustics Adagio
(ModWright PS/LS 36.5 "DM") ikke i drift.
Benchmark AHB2
EgglestonWorks Andra III
XLR: Grimm Audio TPR
Digital: Canare LV-77S
HT: VdH Clearwater lagt dobbelt
Strømkabler: Almindelige “lakridser” til test: DH Labs Power Plus
Ethernet: Jcat Switch - Audioquest Vodka + Cinnamon
The devil is in the details
Brugeravatar
Milu
Seniormedlem
 
Indlæg: 741
Tilmeldt: man jul 03, 2006 21:49
Geografisk sted: Odense C

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Preklar » fre nov 09, 2018 22:14

Milu skrev:eller nappe en Benchmark AHB2 der splitter det Pass til atomer.


*fnis*
Kaj er gud
Preklar
Medlem
 
Indlæg: 72
Tilmeldt: man mar 26, 2018 22:10

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Medlem » fre nov 09, 2018 22:21

Milu skrev:“Min Lyngdorf forstærker er da sikkert tæt på idealet om neutralitet. Jeg byttede den dog sikkert gerne med et par Pass Labs, hvis lejlighed bød sig”

Har ejet Pass Labs XA30.5, XA60.5, XA160.5 og XP30. Og Firstwatt J2 (som den bedste)
Det var vel så trist som det kunne blive, både for min pengepung og musikglæde.
Jeg ville nok blive ved Lyngdorf - eller nappe en Benchmark AHB2 der splitter det Pass til atomer.


Jeg har kun hørt XA60.5, men helt enig, det var en kedelig omgang. Fatter det fortsat ikke  :roll:
Brugeravatar
Medlem
Supermedlem
 
Indlæg: 1186
Tilmeldt: lør jan 28, 2006 21:32

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Milu » fre nov 09, 2018 22:24

Preklar skrev:
Milu skrev:eller nappe en Benchmark AHB2 der splitter det Pass til atomer.


*fnis*


http://nerds.dk/board/viewtopic.php?f=47&t=7491
Gigawatt PC-4 EVO - DCB - LS-2HC
Allo DigiOne Player
Oppo BDP-103D - AppleTV4
Metrum Acoustics Ambre Roon endpoint
Metrum Acoustics Adagio
(ModWright PS/LS 36.5 "DM") ikke i drift.
Benchmark AHB2
EgglestonWorks Andra III
XLR: Grimm Audio TPR
Digital: Canare LV-77S
HT: VdH Clearwater lagt dobbelt
Strømkabler: Almindelige “lakridser” til test: DH Labs Power Plus
Ethernet: Jcat Switch - Audioquest Vodka + Cinnamon
The devil is in the details
Brugeravatar
Milu
Seniormedlem
 
Indlæg: 741
Tilmeldt: man jul 03, 2006 21:49
Geografisk sted: Odense C

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Milu » fre nov 09, 2018 22:27

Medlem skrev:
Milu skrev:“Min Lyngdorf forstærker er da sikkert tæt på idealet om neutralitet. Jeg byttede den dog sikkert gerne med et par Pass Labs, hvis lejlighed bød sig”

Har ejet Pass Labs XA30.5, XA60.5, XA160.5 og XP30. Og Firstwatt J2 (som den bedste)
Det var vel så trist som det kunne blive, både for min pengepung og musikglæde.
Jeg ville nok blive ved Lyngdorf - eller nappe en Benchmark AHB2 der splitter det Pass til atomer.


Jeg har kun hørt XA60.5, men helt enig, det var en kedelig omgang. Fatter det fortsat ikke  :roll:


Overprissat, overhyped storytelling der kun lever på et navn for at skrabe penge ind - ligesom resten af det minefelt af hyped hifi.

PS.: Jeg kan desværre ikke svare din mail, da du har sat system til ikke at modtage mails, virker det til.
Gigawatt PC-4 EVO - DCB - LS-2HC
Allo DigiOne Player
Oppo BDP-103D - AppleTV4
Metrum Acoustics Ambre Roon endpoint
Metrum Acoustics Adagio
(ModWright PS/LS 36.5 "DM") ikke i drift.
Benchmark AHB2
EgglestonWorks Andra III
XLR: Grimm Audio TPR
Digital: Canare LV-77S
HT: VdH Clearwater lagt dobbelt
Strømkabler: Almindelige “lakridser” til test: DH Labs Power Plus
Ethernet: Jcat Switch - Audioquest Vodka + Cinnamon
The devil is in the details
Brugeravatar
Milu
Seniormedlem
 
Indlæg: 741
Tilmeldt: man jul 03, 2006 21:49
Geografisk sted: Odense C

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Preklar » fre nov 09, 2018 22:31

Milu skrev:
Preklar skrev:
Milu skrev:eller nappe en Benchmark AHB2 der splitter det Pass til atomer.


*fnis*


http://nerds.dk/board/viewtopic.php?f=47&t=7491


:lol:
Kaj er gud
Preklar
Medlem
 
Indlæg: 72
Tilmeldt: man mar 26, 2018 22:10

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Twist » fre nov 09, 2018 22:36

Jamen så skal jeg da gerne indrømme, at jeg ikke har hørt Pass Labs, men dog ved, at Nelson Pass står bag ved konstruktionen, og jeg dog erindrer Threshold som noget der gjorde indtryk.

Nu er der selvfølgelig andre ting end evnen til, at trække strøm der tæller mht. forstærkere.

Sjovt nok - nævnes der ordet "kedelig" i forbindelse med hifi, hvor der dog må siges, at noget hifi kan have imponator effekt, mens andet synes, at være kedeligt, og som dog alligevel vinder i længden, som man skal leve med dyder og synder i hverdagen, og som rigtigt hifi undertiden kan være(kedeligt). - Men dog alligevel være, at foretrække på sigt.

Nope - der er jo andre alternativer til Lyngdorf, og jeg står ikke lige for, at skulle skifte forstærker :-)
Twist
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 178
Tilmeldt: man maj 09, 2016 18:54

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Milu » fre nov 09, 2018 23:08

Twist skrev:Jamen så skal jeg da gerne indrømme, at jeg ikke har hørt Pass Labs, men dog ved, at Nelson Pass står bag ved konstruktionen, og jeg dog erindrer Threshold som noget der gjorde indtryk.

Nu er der selvfølgelig andre ting end evnen til, at trække strøm der tæller mht. forstærkere.

Sjovt nok - nævnes der ordet "kedelig" i forbindelse med hifi, hvor der dog må siges, at noget hifi kan have imponator effekt, mens andet synes, at være kedeligt, og som dog alligevel vinder i længden, som man skal leve med dyder og synder i hverdagen, og som rigtigt hifi undertiden kan være(kedeligt). - Men dog alligevel være, at foretrække på sigt.

Nope - der er jo andre alternativer til Lyngdorf, og jeg står ikke lige for, at skulle skifte forstærker :-)


Fordi tiden ikke har stået stille i 30+ år (Threshold SA2) men det har hifiindustrien.
Det du får er en “tone” du kan huske fra dengang
Hvis du vil have noget der dengang gjorde Klasse A fremragende, ideen bag klasse A, så er det i dag LAAAANGT overgået.
Gigawatt PC-4 EVO - DCB - LS-2HC
Allo DigiOne Player
Oppo BDP-103D - AppleTV4
Metrum Acoustics Ambre Roon endpoint
Metrum Acoustics Adagio
(ModWright PS/LS 36.5 "DM") ikke i drift.
Benchmark AHB2
EgglestonWorks Andra III
XLR: Grimm Audio TPR
Digital: Canare LV-77S
HT: VdH Clearwater lagt dobbelt
Strømkabler: Almindelige “lakridser” til test: DH Labs Power Plus
Ethernet: Jcat Switch - Audioquest Vodka + Cinnamon
The devil is in the details
Brugeravatar
Milu
Seniormedlem
 
Indlæg: 741
Tilmeldt: man jul 03, 2006 21:49
Geografisk sted: Odense C

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Kaj. » fre nov 09, 2018 23:28

Milu skrev:Hvis du vil have noget der dengang gjorde Klasse A fremragende, ideen bag klasse A, så er det i dag LAAAANGT overgået.

Overgået. Af hvad? Og hvorfor?
Brugeravatar
Kaj.
Seniormedlem
 
Indlæg: 942
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Mik112 » lør nov 10, 2018 00:19

Ot, - eller tilbage til start? Jeg "kører" med Thule IA350B, hjemmebygget B&O 500W Ice, Sony 505ES og en 10W transistor baseret klasse A forstærker. Og jeg kan med garanti, med bind for øjnene, udpege hvilken forstærker der er tilsluttet mine højttalere ved 85dB@4m. Niveauet er valgt lavt så den lille også kan være med  :D
Mik112
Nyt medlem
 
Indlæg: 18
Tilmeldt: man apr 17, 2006 01:29

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Preklar » lør nov 10, 2018 00:34

Kaj. skrev:
Milu skrev:Hvis du vil have noget der dengang gjorde Klasse A fremragende, ideen bag klasse A, så er det i dag LAAAANGT overgået.

Overgået. Af hvad? Og hvorfor?


Det kan vel næsten kun være en Benchmark AHB2 der er tale om den har jo er signal støjforhold på 132 db
Ja det har den så ikke men storytelling og opgivelser er ikke forgæves  :D
Den har et SN tal på 128 db med kortsluttede indgange men der er vel forhåbentlig ingen der forsøger at spille musk med kortsluttede indgange  :lol:

Jeg mndes en masse storytelling omkring benchmark DAC der var fuldstændg immun overfor jitter, en DAC som man kan få smidt i nakken i dag tl en 1/10 af prisen og som nogle folk gjorde betydelig bedre med få midler.

Men man skal vel tro på nisser i denne tid og så skal man så også lige huske at holde vejret når man lytter til musik på anlæg med den slags SN tal, da vejrtræknngen ellers vil ødelægge det hele.
Kaj er gud
Preklar
Medlem
 
Indlæg: 72
Tilmeldt: man mar 26, 2018 22:10

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf boydk » lør nov 10, 2018 01:52

Preklar skrev:Og så skal man så også lige huske at holde vejret når man lytter til musik på anlæg med den slags SN tal, da vejrtræknngen ellers vil ødelægge det hele.

:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Turntable: FFYX DIY Kit
Tonearm: STAX UA-9 & Jelco SA-750L
Cartridge: Sumiko Palo Santos Presentation, Shure V15-IV MR, Goldring 920IGC/Jico-SAS, SAEC-C1.
Stepup: DIY Silk Audio MC220-A
Preamp: Vincent SA-T7
Riaa: DIY Pass Labs X-Ono clone
CD/SACD/DVD-A drive: Pioneer DV-585
Dac: DIY AK-4399-6N16B-V out
Poweramp: 2 x Advance Acoustic MAA-1000
Speaker: Magneplanar MG3.6/R
Cable: DIY Silver Tonearm connect. DIY IBM Token Ring + DH-Labs Air Matrix + Oyaide Tunami Terzo RR V2 som signalkabel. VdH Magnum Hybrid til HT.
boydk
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 494
Tilmeldt: fre okt 19, 2012 08:02
Geografisk sted: Århus

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf lydjørgen » lør nov 10, 2018 07:40

Preklar skrev:
Kaj. skrev:
Milu skrev:Hvis du vil have noget der dengang gjorde Klasse A fremragende, ideen bag klasse A, så er det i dag LAAAANGT overgået.

Overgået. Af hvad? Og hvorfor?


Det kan vel næsten kun være en Benchmark AHB2 der er tale om den har jo er signal støjforhold på 132 db
Ja det har den så ikke men storytelling og opgivelser er ikke forgæves  :D
Den har et SN tal på 128 db med kortsluttede indgange men der er vel forhåbentlig ingen der forsøger at spille musk med kortsluttede indgange  :lol:

Jeg mndes en masse storytelling omkring benchmark DAC der var fuldstændg immun overfor jitter, en DAC som man kan få smidt i nakken i dag tl en 1/10 af prisen og som nogle folk gjorde betydelig bedre med få midler.

Men man skal vel tro på nisser i denne tid og så skal man så også lige huske at holde vejret når man lytter til musik på anlæg med den slags SN tal, da vejrtræknngen ellers vil ødelægge det hele.

John Atkinson fra Steriophile er lidt inde på emnet her i denne video, var også selv inde på det i  mit sidste lange indlæg. https://www.youtube.com/watch?v=NdjO9ZIx8ag&feature=youtu.be&t=2281

Det er intet problem i at lave kanon gode data , bare giv forstærkeren en ordentlig spandfuld modkopling , lav effektforstærkeren  som man laver opamp, de små sorte med 8 ben, som har fantastiske data, men alligevel lyder forskelligt. Selv om noget måler nul komma dyt så har det stadigvæk en sound (fejl kalde nogle det) vi kan bare ikke måle det.

Jeg ser det lidt som når vi måler en bil's tophastighed acceleration hestekræfter osv. Alt sammen fint nok, men for virkelig at bedømme bilen er vi nødt til at køre i den ,side bag rattet.

Mange audiophile prøver at undgår opamp's  generelt, fordi de alle har en sound tilfælles, lyden af koorigering (modkbling/elektronik)   som gør at det hele er ååå så præcist flat glat og ligegyldigt, og man sider konstant og lægger mærke til dette, og det gør man altså  ikke når man hører livemusik, og det er live performers sound vi alle søger.

Naturligvis er klasse A bedre end A/B , men ville aldrig drømme om at lave småsignal-kredsløb forforstærkere Dac osv.  i andet end klasse A.

Men det koster kassen at lave en ordentlig dimensioneret klasse A effektforstærker, og er den ikke korrekt dimensioneret kan fordelene ved klasse A hurtigt tabes på gulvet.

Nogle af fordelene ved klasse A  er en mere naturtro fyldighed i lyden uden noget er upræcist, eller fuldt med 2 ordens THD ,lyden er bare mere rigtig og fyldig, og der er en bedre evne til at trække vanskelige belastninger, og  et bedre perspektiv.
Vil man helt undgår modkobling , så er der simpelthen ingen vej uden om klasse A.

Som konstruktør er man hele tiden i et dilemma , skal man lave sindssygt gode data og en "sound'en af præcis elektronik" . eller skal man prøve at ramme tonen af live musik.
Personligt mener jeg man skal tilstræbe begge dele , med lyden af live musik som den afgørende faktor,  det siger jeg fordi nul fejl aldrig! kan opnås, nulfejls teorien er ikke mulig, og fordi meningen med et hi-fi anlæg er at gengive lyden af musik og musikinstrumenter. Musikinstrumenter er ikke lavet for toturer vores øre,  men for at behage dem.

John Atkinson siger nice i videoen om den "upræcise lyd" , jeg vil heller sige rigtig, eller som musik faktisk lyder live.
Det sidste skridt mod naturlig lyd  opnås ved at vælge sine komponenter og materialer via lyttetest.
Senest rettet af lydjørgen lør nov 10, 2018 16:29, rettet i alt 4 gange.
Hi-Fi gælder liv og død.
Brugeravatar
lydjørgen
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 173
Tilmeldt: man dec 18, 2017 08:21

ForegåendeNæste

Tilbage til Højttalere


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 3 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode: