Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Forstærkerens betydning for gengivelsen

Alt om højttalere.

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Medlem » fre dec 07, 2018 15:02

Analogueman skrev:
digital_thor skrev:
Men hvis du er tilfreds - uagtet af målinger, teknik og andres holdninger - så hør noget musik og nyd jeres hobby  :mrgreen:

Det har jeg stort set uden undtagelse gjort de sidste 42 sider i denne tråd ...



+ 1 (næsten :mrgreen:) og jeg gør det lige nu :P
Brugeravatar
Medlem
Supermedlem
 
Indlæg: 1244
Tilmeldt: lør jan 28, 2006 21:32

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Mik112 » fre dec 07, 2018 16:10

Må nok hellere melde ud hvad jeg spiller på pt. Det er ikke et perfekt setup, men har rimeligt pænt headroom og frekvensgang, og passer til mit behov, hvilket er nok så vigtigt. Der har været meget grej indover i stuen de sidste 35 år, men dette er det mest vellydende jeg har har haft.
Har tidligere haft grej for langt over 250 kk, men det lød absolut ikke bedre :-)

2 stk. Thule IA350B 2*350W/8 Ohm, 2*500W/4 Ohm
1 stk. Thule PA350B 2*350W/8 Ohm, 2*500W/4 Ohm
1 stk. Thule PR350B preamp/Processor

2 stk. Wayne Parham 4Pi, bestykket med 15" JBL2226H, B&C DE250 driver med Eminence H290 horn, 97dB/1W/1m 60-17000 Hz +/- 3dB

2 stk. Inifinity Intermezzo 1.2S 12"subwoofere, lukket kabinet, hver med indbygget 750W Rms forstærker. 23-130 Hz +/- 3 dB

Hele setupet har stået i ca. 35 kkr.,   incl. recap af forstærkerne. Anslået nypris ca. 140 kkr.

Spiller dog kun med en forstærker ad gangen, bytter om en gang imellem,
da de, selvom de er ens, ikke lyder helt ens, i ved, - de små microfoniske detaljer
Pris for setupet med 1 forstærker er ca. 23 kkr.

Signal kilder: Thule CD150B med Digit I 4*BB1702K Dac, Thule DVA150 med Digit II Dac, Dali Phono Preamplifier, Kenwood KD-8030 med Ortofon Rondo Blue eller AT95E. Mine kilder er IKKE med i prisen på mit setup.

Dvs. at man ca. kan købe 47 anlæg af ovenstående, som Kaj har brugt på 1
Senest rettet af Mik112 fre dec 07, 2018 19:37, rettet i alt 2 gange.
Mik112
Nyt medlem
 
Indlæg: 41
Tilmeldt: man apr 17, 2006 01:29

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Gekkofinger » fre dec 07, 2018 17:05

Respekt til Kaj for at have det, måske, dyreste setup! Og så i støbejern! Før priser? Er der udsalg? Og lad os så komme videre? No more trolls and hijacks.....Ellers begynder jeg at høre mere tråd!
Brugeravatar
Gekkofinger
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 348
Tilmeldt: fre maj 08, 2015 16:35
Geografisk sted: Vestsjælland

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Preklar » fre dec 07, 2018 17:24

Gekkofinger skrev:Respekt til Kaj for at have det, måske, dyreste setup! Og så i støbejern! Før priser? Er der udsalg? Og lad os så komme videre? No more trolls and hijacks.....Ellers begynder jeg at høre mere tråd!


Kajs indlæg var bare reklame det burde du ha set Gekkofinger the forumpoliceman  :D
Hifi på forum, det rene hekseri :-O
Preklar
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 162
Tilmeldt: man mar 26, 2018 22:10

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Milu » fre dec 07, 2018 17:31

Wow, det hele begynder pludselig at give mening.
Gigawatt PC-4 EVO - DCB - LS-2HC
Allo DigiOne Player
Oppo BDP-103D - AppleTV4
Metrum Acoustics Ambre Roon endpoint
Metrum Acoustics Adagio
ModWright PS/LS 36.5 "DM"
Benchmark AHB2
EgglestonWorks Andra III
XLR: Grimm Audio TPR
RCA analog og BNC/RCA Digital: Canare LV-77S
HT: VdH Clearwater lagt dobbelt
Strømkabler: Almindelige “lakridser”
Ethernet: Jcat Switch - Audioquest Vodka + Cinnamon
The devil is in the details
Brugeravatar
Milu
Seniormedlem
 
Indlæg: 767
Tilmeldt: man jul 03, 2006 21:49
Geografisk sted: Odense C

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf digital_thor » fre dec 07, 2018 21:28

Analogueman skrev:
digital_thor skrev:
Men hvis du er tilfreds - uagtet af målinger, teknik og andres holdninger - så hør noget musik og nyd jeres hobby  :mrgreen:

Det har jeg stort set uden undtagelse gjort de sidste 42 sider i denne tråd ...

Hvem kommer og pudser min glorie :D


Ingen  :wink:  Man må hvile i sig selv og nyde hvad man har  :D
Men hvis man skal meningsudveksle for at forsøge at udforske dybere i vores hobby, så er man jo nødt til at risikere at lade bølgerne gå lidt højt - no pain no gain  :lol:
digital_thor
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 309
Tilmeldt: tors aug 11, 2011 12:56

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Twist » fre dec 07, 2018 23:58

Digital Thor: Nu skriver du noget i retning af, at man ikke skal rode så meget med skruer og kabler i et tidligere indlæg.

Det er nu ikke den erfaring jeg har gjort mig. F.eks. opgraderede jeg fra et Van den Hul højttaler kabel til et Oyaide Højttaler kabel.

I dagene efter oplevede jeg en lille fryd ved, at høre musik. Bevares det var ikke en ny skabelse af universet, men bare en forbedring

I et andet tilfælde opgraderede jeg fra igen Van den Hul signalkabler til LAT kabler, som også er testet herude. Og igen var forbedringen ganske hørbar.

Mht. LAT kablerne så krævede de ret lang tid for tilspilning. Jeg vil tro, at det tog en små 100 timer inden LAT kablerne var helt tilspillede.

I den mellemliggende tid kunne man høre hvordan de blev mere homogene og glatte, at høre på. Det flød altså bare bedre og mere velopløst igennem kablerne, som dagene gik.

Og nu er det ikke fordi jeg starte en ny kabel debat, og det er også lidt skævt på en tråd om forstærkere; ikke desto mindre er det min ringe erfaring.

Kabler tæller, og i øvrigt er der ikke den skrue, som jeg ikke er villig til, at tweake, hvis det skulle være :-)
Twist
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 227
Tilmeldt: man maj 09, 2016 18:54

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Preklar » lør dec 08, 2018 00:14

Twist skrev:Digital Thor: Nu skriver du noget i retning af, at man ikke skal rode så meget med skruer og kabler i et tidligere indlæg.

Det er nu ikke den erfaring jeg har gjort mig. F.eks. opgraderede jeg fra et Van den Hul højttaler kabel til et Oyaide Højttaler kabel.

I dagene efter oplevede jeg en lille fryd ved, at høre musik. Bevares det var ikke en ny skabelse af universet, men bare en forbedring

I et andet tilfælde opgraderede jeg fra igen Van den Hul signalkabler til LAT kabler, som også er testet herude. Og igen var forbedringen ganske hørbar.

Mht. LAT kablerne så krævede de ret lang tid for tilspilning. Jeg vil tro, at det tog en små 100 timer inden LAT kablerne var helt tilspillede.

I den mellemliggende tid kunne man høre hvordan de blev mere homogene og glatte, at høre på. Det flød altså bare bedre og mere velopløst igennem kablerne, som dagene gik.

Og nu er det ikke fordi jeg starte en ny kabel debat, og det er også lidt skævt på en tråd om forstærkere; ikke desto mindre er det min ringe erfaring.

Kabler tæller, og i øvrigt er der ikke den skrue, som jeg ikke er villig til, at tweake, hvis det skulle være :-)


Twist vil du mene at hvis der kom en person med et helt nyt sæt LAT signalkabler og satte på så ville der være en markant forskel på det og så dit eget tilspillede ?
Hifi på forum, det rene hekseri :-O
Preklar
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 162
Tilmeldt: man mar 26, 2018 22:10

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Twist » lør dec 08, 2018 00:23

Preklar. Jeg ved ikke om jeg vil udtrykke det som en mening jeg har. Det var snarere den oplevelse som jeg havde af det da stod på.

Det lød mere "kornet" og kantet da kablerne blev sat til. Og det var som de vandt i opløsning og homogenitet som tiden gik.

Så hvis du vil holde mig op på et postulat - så ja så tror jeg på, at kabler skal spilles til.

Så kan vi selvfølgelig holde det op på A  - B tests

Ikke desto mindre mener jeg, at det blev min erfaring, hvis jeg skulle summere op det.
Twist
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 227
Tilmeldt: man maj 09, 2016 18:54

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Preklar » lør dec 08, 2018 00:47

Det var hverken for at være for eller imod men for at høre din mening  :wink:
Hifi på forum, det rene hekseri :-O
Preklar
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 162
Tilmeldt: man mar 26, 2018 22:10

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Analogueman » lør dec 08, 2018 01:46

digital_thor skrev:
Analogueman skrev:
digital_thor skrev:
Men hvis du er tilfreds - uagtet af målinger, teknik og andres holdninger - så hør noget musik og nyd jeres hobby  :mrgreen:

Det har jeg stort set uden undtagelse gjort de sidste 42 sider i denne tråd ...

Hvem kommer og pudser min glorie :D


Ingen  :wink:  Man må hvile i sig selv og nyde hvad man har  :D
Men hvis man skal meningsudveksle for at forsøge at udforske dybere i vores hobby, så er man jo nødt til at risikere at lade bølgerne gå lidt højt - no pain no gain  :lol:

Jeg foretrækker at erfarings- i stedet for at meningsudveksle i disse sammenhænge. Det gør en væsentlig forskel i forhold til at føre en egentlig dialog og holder samtidig både blodtrykket og stemmeføringen lav.

Meningsudveksling betyder for det meste blot, at alle råber, mens ingen lytter. Det er der ikke megen “dybdeforskning” i.

Men det er så blot min mening :lol:
Vivid Audio Giya G4/Reference 3A MM De Capo i/Nottingham Analogue Hyperspace/Pink Triangle PT1/Sota Star Sapphire MKIII/Garrard 401 (projekt)/Alphason Sonata (projekt)/Roksan Xerxes (projekt)/Voyd Valdi (projekt)/Graham Phantom B-44/Oracle/SME 345 Mørch UP-4 og DP-6/Cartridge Man Conductor/BlueNote U-3 (projekt)/Nottingham Analogue Paragon 1 og 3/Roksan Artemiz (projekt)/Alphason HR-100S-MCS (projekt)/Audio Note Io-I/DaVinciAudio Labs Grand Reference Grandezza/Audio Note M5 Phono/Kondo CFz/Rossner & Sohn Canofer S/Sugden Masterclass AA/PurePower 1050/Stax SR-009 + diverse andre Stax-modeller og -drivere/Woo Audio GES/Keith Monks RCM (i dobbeltudgaven)/Nogle tusinde lp’er
Analogueman
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 373
Tilmeldt: ons aug 20, 2014 07:41

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Preklar » lør dec 08, 2018 02:49

Hifi debatter på forum har længe været den rene lemmingeeffekt og så skridtet videre. Hvis man gider er det forholdsvist nemt at finde personer der siger A i en tråd men B i en anden. Altså for eks tydeligt kan høre en forskel hvor der ingen burde være og samtidig ikke kunne høre forskel hvor forskellen burde være der. Det er meget mere en konkurrence end det er en hobby.
Hjemme kan det sagtens stadig være en hobby men så snart det kommer på nettet bliver det en konkurrence om at være dygtigst, have det bedste og bedste evner med ørerne.
Nævnes ordet blindtest farer 85% i flint og fortæller det ikke kan bruges til noget og det må personerne da selvom men jeg kan sagtens bruge det her hjemme. Kan jeg ikke høre forskellen hvis ikke jeg ved den er lavet så er den der ikke tydeligt nok til at bruge tid på det.
Nogle forskelle er så små at man skal sidde og lytte efter dem og der har jeg været engang men der brugte jeg for meget tid på at lytte efter de forskelle og for lidt tid på at lytte til musikken.

For at tage den med kablet jeg spurgte til så har jeg oplevet det modsatte selvom jeg selv troede det ville være omvendt.
Jeg købte 2 sæt signalkabler til den nette sum af 12.000,- men fik demomodeller med hjem indtil de andre blev bestilt og kom hjem.
Der gik en måneds tid med musik 2 til 5 timer hver dag før jeg fik hentet dem. Da jeg skiftede demomodellerne ud med spritnye kabler af samme slags forventede jeg at der ville være en anden lyd indtil de havde spillet et stykke tid, men der kom ingen forskel lyden var præcis som med demokablerne.
Hifi på forum, det rene hekseri :-O
Preklar
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 162
Tilmeldt: man mar 26, 2018 22:10

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Kaj. » lør dec 08, 2018 08:17

Preklar skrev:Da jeg skiftede demomodellerne ud med spritnye kabler af samme slags forventede jeg at der ville være en anden lyd indtil de havde spillet et stykke tid, men der kom ingen forskel lyden var præcis som med demokablerne.

Det er da kun positivt at kablerne havde samme lyd. Tilspilning af kabler med de forskelle man mener der er derved, ligger i den unøjagtighed vores høresans har. Vi lytter ikke nøjagtig ens og oplever ikke helt præcis det samme med dages mellemrum. Hjernen har brug for at tilvænne sig og har man en forventning om at det bliver bedre med tiden, ja så øger man sandsynligheden for at det opleves bedre med tiden.

Tilspilning af mekaniske ting som en højttalerenhed derimod betyder noget, da membranernes ophæng påvirkes og ændrer sig ved brugen. Mest i måneder efter købet af nye. Det kan man nemt se ved at tage en ny og en brugt enhed og måle impedanskurven. Hvor det senere i forløbet også afslører membranopbrud.

Tilspilning af elektronik med de forskelle man nogen gange oplever er det samme som ved kabler. Dog med den forskel at helt nye elektrolytkondensatorer forandrer sig en smule påvirket af blandt andet temperatur.

I min evige jagt på forbedring ændrede jeg delefilteret i de to af de fire højttalere jeg har. De er på alle måder ens bortset fra filtrene og har alle spillet mange timer. Ændringen bestod i at forenkle filteret med færre komponenter. Og eksperimentet oplevedes vellykket. Mere live ægte eller hvad man nu kan finde på at kalde en markant forandring. Det bedste resultat hidtil var min øjeblikkelige konstatering. Indtil jeg to dage senere skiftede tilbage til referencen. Jagten på forbedring var i stedet blevet jagten på forandring. En forandring som i sammenligning med referencen ikke holdt i længden. Og jeg tænker på hvor jeg ville være endt, hvis ikke jeg havde referencen. Risikoen for at en tilspilningsperiode af den nye ville være endt i hjernens tilvænning til forandringen. Øjeblikkets “forbedring”.

Jeg tænker på risikoen ved at købe nyt uden at bevare det gamle som reference til sammenligning. Om det ender i jagten på forandring frem for forbedring. Og at “tilspilning” er trylleordet til at forandring bliver til forbedring ved at hjernen tilvænner sig den nye oplevelse.
Brugeravatar
Kaj.
Supermedlem
 
Indlæg: 1010
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf lydjørgen » lør dec 08, 2018 08:44

Preklar skrev:Hifi debatter på forum har længe været den rene lemmingeeffekt og så skridtet videre. Hvis man gider er det forholdsvist nemt at finde personer der siger A i en tråd men B i en anden. Altså for eks tydeligt kan høre en forskel hvor der ingen burde være og samtidig ikke kunne høre forskel hvor forskellen burde være der. Det er meget mere en konkurrence end det er en hobby.
Hjemme kan det sagtens stadig være en hobby men så snart det kommer på nettet bliver det en konkurrence om at være dygtigst, have det bedste og bedste evner med ørerne.
Nævnes ordet blindtest farer 85% i flint og fortæller det ikke kan bruges til noget og det må personerne da selvom men jeg kan sagtens bruge det her hjemme. Kan jeg ikke høre forskellen hvis ikke jeg ved den er lavet så er den der ikke tydeligt nok til at bruge tid på det.
Nogle forskelle er så små at man skal sidde og lytte efter dem og der har jeg været engang men der brugte jeg for meget tid på at lytte efter de forskelle og for lidt tid på at lytte til musikken.

For at tage den med kablet jeg spurgte til så har jeg oplevet det modsatte selvom jeg selv troede det ville være omvendt.
Jeg købte 2 sæt signalkabler til den nette sum af 12.000,- men fik demomodeller med hjem indtil de andre blev bestilt og kom hjem.
Der gik en måneds tid med musik 2 til 5 timer hver dag før jeg fik hentet dem. Da jeg skiftede demomodellerne ud med spritnye kabler af samme slags forventede jeg at der ville være en anden lyd indtil de havde spillet et stykke tid, men der kom ingen forskel lyden var præcis som med demokablerne.


Hvad er dit problem Preklar , at nogle ved ,har erfaret , kan noget og deler ud af dette i et fora som dette , eller er problemet at nogle kan , har erfaret og ved mere end dig.

Jeg har i den grad augmenteret imod blindtest , fordi jeg mener det er dumt , fordi  resultaterne tit er helt ude i hampen, fordi metoden ikke er videnskabeligt bl.a. på grund af de utroligt mange variabler.

Ingen har indtil nu augmenteret imod på anden måde end at antyde jeg er en idiot osv.

De værste fejl der kan ske ved seende test er at folk lader prestige, pris ,eller udseende spille ind  i deres vurdering, til det er kun at sige tag og blev voksen, det kan faktisk lade sig gøre at ignorerer disse faktorer.

Derimod  er det meget vanskeligt at ignorerer alle variablene og fejlene i en blindtest som føre til fejlkonklusioner,   det er der et klart bevis for når man gennemgår resultaterne af diverse blindtest, nogle af resultaterne er så groteske at man tror det er løgn , den mest åbenlyse fejlslutning er at to ting som er helt ens,  pludselig kommer til at lyde forskelligt, altså bliver forskellige.

Det andet alvorlige problem er at hi-fi kommer til at står mere eller mindre stille/i stampe hvis man udelukkende bruger blindtest som beslutningsgrundlag.
Det er bl.a. årsagen til man ikke finder nogen konstruktører som bruger blindtest som  et  afgørende argument.

Alle som har arbejdet med elektronik professionelt ved at komponenter fejler , ældes og ændre sig efter en kurve som ligner et  fladt U , stor ændring og mange fejl i begyndelsen af levetiden , et stort område med få fejl og små ændringer, og til sidst igen mange fejl og store ændringer.

Denne ældning kan bl.a. fremmes via bl.a. klima stress,
processen kaldes  burn-in, det gå ud på man overvåger eventuelt forcerer  den første del af det flade U , indtil man når det lange flade stykke uden fejl og nævneværdige ændringer i de elektriske data.
Jeg mener det i mange tilfælde er muligt at hører forløbet af denne process.
Senest rettet af lydjørgen lør dec 08, 2018 10:19, rettet i alt 2 gange.
Hi-Fi gælder liv og død, og består af præcision og klang, og der er ikke et eksakt facit.
Brugeravatar
lydjørgen
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 217
Tilmeldt: man dec 18, 2017 08:21

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf nilsvalla » lør dec 08, 2018 09:51

Amand skrev:
Jeg foretrækker at erfarings- i stedet for at meningsudveksle i disse sammenhænge. Det gør en væsentlig forskel i forhold til at føre en egentlig dialog og holder samtidig både blodtrykket og stemmeføringen lav.

Meningsudveksling betyder for det meste blot, at alle råber, mens ingen lytter. Det er der ikke megen “dybdeforskning” i.

Men det er så blot min mening :lol:[/quote]


Er meninger ikke altid erfaringsbaseret?
nilsvalla
Seniormedlem
 
Indlæg: 653
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32
Geografisk sted: vestSjælland

ForegåendeNæste

Tilbage til Højttalere


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 2 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode: