Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Digital filtering og impedanskorrektion

Generel DIY-debat & andet, som du ikke kan finde en anden DIY-kategori til.

Digital filtering og impedanskorrektion

Indlægaf Maleren » tors jan 31, 2019 00:16

Impedanskorrektion på højttalere der kører via digital delefilter...

Næste step for mig er multi forstærkning, altså flere forstærkere over en given båndbredde. Men hvis jeg skulle, ville jeg ikke nøjes med blot at lade forstærkerne gøre arbejdet, men impedanskorrigere med den tanke, at det hele løfter sig yderligere, da forstærkerne ser samme modstand, og denne ikke er variabel.

Hvad tænker I??

NB: Jeg har i sinde at lave min anden Acurus som mit hidtil projekt, men denne skal PSU have samme elektrolytbank, men på færre lytter. Så i stedet for 13.000uf pr elektrolyt, så 30.000-60.000uf pr lyt. Så mindre antal, men noget større...
Denne skal tilgå basdelen på et digital setup.
Brugeravatar
Maleren
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 360
Tilmeldt: fre aug 23, 2013 10:13
Geografisk sted: Vejle

Re: Digital filtering og impedanskorrektion

Indlægaf digital_thor » tors jan 31, 2019 16:48

Har snart været med til at opstille, teste og bygge så mange aktive konstruktioner, at jeg med sindsro kan sige at du på ingen måde behøver at bekymre dig om passive kredsløb i et aktivt design. Forstærkeren har det fint med at være direkte koblet til enhederne og jeg kan kun se problemer i at kobler passive komponenter ind imellem.
Spiller selv på et fuldt aktivt system, som i adskillige år har snurret fint og lydt langt bedre end så meget andet - uden passive komponenter eller tanker på nogen form for impedanstilpasning.
Ud over total kontrol, så er elimineringen af impedansproblemerne, netop en af de store styrker ved et aktivt system.
Så din forstærker skal være direkte fejlkonstrueret, hvis den har problemer med at din enhed ændre lidt impedanskarakter.
digital_thor
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 373
Tilmeldt: tors aug 11, 2011 12:56

Re: Digital filtering og impedanskorrektion

Indlægaf lydjørgen » fre feb 01, 2019 09:39

Ja ikke overaskende mener jeg det modsatte af Digital_thor , min erfaring er at en forstærker fungere bedst med rene omske belastninger uanset forstærkerens kvalitet, det kan simuleres , det kan måles, det er logisk, og det kan høres, sagen er mere end klar.

Men jeg vil dog gerne gå på det kompromis at det vigtigste er det simple zobel netværk som  kompenserer for svingspolens stigende modstand imod høje frekvenser.
jeg ser simpelthen ingen grund til ikke at lave denne kompensering, den er simpel realiserer, og har en stor virkning på simulationer og måling.
Og så skal man undgår høj-kapacitet højtalerkabler.

kompenseringen for for den lave impedans-pukkel kan diskuteres, den har nok sin største berettigelse  i forbindelse med passiv deling.

Bruger man reflex højtaler er det stort set umuligt at impedans.kompenserer på grund af de to tætliggende impedans-pukler.

Bevæger man sig fra lukket kabinet til akustisk ventil med lavt Q så vil jeg mene at puklen og fase-fejl er blevet så lille, så at impedans-kompenserer er at skyde gråspurve med kanoner.
Senest rettet af lydjørgen tirs feb 05, 2019 07:52, rettet i alt 3 gange.
Hi-Fi består af præcision og klang.
Brugeravatar
lydjørgen
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 247
Tilmeldt: man dec 18, 2017 08:21

Re: Digital filtering og impedanskorrektion

Indlægaf digital_thor » fre feb 01, 2019 11:09

@Lydjørgen
Og det er helt fair. Jeg kan kun tale ud fra hvad jeg har erfaret og læst - og her er vi vel i samme båd  :wink:
Som jeg har forstået det, så er et zobel-netværk kun nødvendigt i passive filterdesign og for at hjælpe en forstærker der i forvejen ville have problemer med at trække en given højttaler.
Så snart vi har en fornuftig forstærker koblet direkte på enheden, så skulle et zobel-netværk være at sammenligne med en dråbe i havet - i hvert fald i praksis.

Jeg medgiver at der muligvis kunne måles en forskel i ekstreme tilfælde. Men jeg vil også påstå - rent praktisk og realistisk - at når først du har fået styr på forstærkeren, filteret, kabinettet, enhederne og akustikken. Så har du glemt alt om zobel og lever sikkert lykkeligt videre uden at skulle medregne dette ekstra led  :D
digital_thor
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 373
Tilmeldt: tors aug 11, 2011 12:56

Re: Digital filtering og impedanskorrektion

Indlægaf Maleren » lør feb 02, 2019 00:23

digital_thor skrev:Så snart vi har en fornuftig forstærker koblet direkte på enheden, så skulle et zobel-netværk være at sammenligne med en dråbe i havet - i hvert fald i praksis.


Helt sikkert, at der er store fordele ved aktiv deling hvis man forstår at bruge det, men tanken om at alle forstærkere i et sådan setup ser samme modstand tiltaler mig dog. Mest for at give dem samme vilkår, så vidt muligt.

Men jeg kan godt se: når indgangssignalet splittes og styres aktiv seperat til hvert effekttrin, så begrænser det jo nok effekten af et Zobel netværk...? :wink:

Eller også begrænser brugen af et godt Zobel den digitale justering.. - hvad lyder bedst? :D

Mvh
Senest rettet af Maleren lør feb 02, 2019 00:48, rettet i alt 1 gang.
Brugeravatar
Maleren
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 360
Tilmeldt: fre aug 23, 2013 10:13
Geografisk sted: Vejle

Re: Digital filtering og impedanskorrektion

Indlægaf Maleren » lør feb 02, 2019 00:44

Det skal siges jeg er uden den store erfaring på området.

Jeg er stor fan af Duelund synkronfilter, og de øvelser der følger for at komme i mål, men erkender at det er for stor en mundfuld som første HT projekt :lol: ... - Hvorfor aktiv deling kunne være langt mere relevant for mig.

Mvh
Brugeravatar
Maleren
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 360
Tilmeldt: fre aug 23, 2013 10:13
Geografisk sted: Vejle

Re: Digital filtering og impedanskorrektion

Indlægaf lydjørgen » lør feb 02, 2019 08:59

Maleren skrev:Det skal siges jeg er uden den store erfaring på området.

Jeg er stor fan af Duelund synkronfilter, og de øvelser der følger for at komme i mål, men erkender at det er for stor en mundfuld som første HT projekt :lol: ... - Hvorfor aktiv deling kunne være langt mere relevant for mig.

Mvh


Er helt enig, der er absolut noget rigtigt i at alle enheder bidrager til et tryk, at alle enheder gå ud-af i en given situation, og naturligvis samtidig indad, deraf navnet synkront, i stedet for at enhederne forsøger at udslukke hinanden, hvilket stort set er umuligt, det er umiddelbart nemmere og mere rigtigt  udelukkende at baserer sig på  summation af enhedernes output som Duelund filteret gør.

Der er også noget rigtigt at systemmet basere sig på en bredbåndet mellemtone som hjælpes i begge ender af en bas og diskant enhed. Og som beregnes ud fra en centerfrekvens.

Skulle der være noget i vejen for at implementerer Duelund princippet aktivt, det består grundlæggene af er 24 db lavpas filter , et 12 db båndpas filter og et 24db højpas filter med en filterdæmpning anbefalet af Duelund på a=4 eller et Q = 1/4.
a (q) er det som definerer "skulderne" i filteret hvor brede eller smalle de er omkring -3db punktet, hvor blødt eller skarpt filteret skal gå over i sin definerede afrulning, det er også definitionen på de forskellige filter typer butterworth bessel osv. alle disse filter har  koefficienter som er bestemt af værdien for  for a (q), dæmpningsfaktoren for filteret.

Men kan se princippet og beregne kurver for Duelund 3 vejs synkronfilter bl.a. her: http://audioselvbyg.com/viewpage.php?page_id=4

Filteret har som ulempe  et fasedrej som løber kontinuerligt/forudsigeligt og derfor nemt skulle kunne korrigeres via software.

Måske Digital_thor kan anbefale software som kan lave de angivende filtere.
Jeg kunne forestille mig Audiolense måske var en mulighed.
Senest rettet af lydjørgen lør feb 02, 2019 10:38, rettet i alt 2 gange.
Hi-Fi består af præcision og klang.
Brugeravatar
lydjørgen
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 247
Tilmeldt: man dec 18, 2017 08:21

Re: Digital filtering og impedanskorrektion

Indlægaf Kaj. » lør feb 02, 2019 09:40

Brugeravatar
Kaj.
Supermedlem
 
Indlæg: 1051
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Digital filtering og impedanskorrektion

Indlægaf lydjørgen » lør feb 02, 2019 10:26

Kaj. skrev:Hvad er der galt med at bruge Linkwitz Riley?
http://www.linkwitzlab.com/crossovers.htm
http://www.linkwitzlab.com/filters.htm#9


Absolut intet, men vil man lave et 3 vejs synkronfilter, et filter som udelukkende baserer sig på summation af enhedernes output , og som ikke  ikke baserer sig på en blanding af summation og  udslukning, og  som samtidig arbejder ud fra en centerfrekvens så er Duelund filteret vist den eneste mulighed.

Linkwitz beskriver i øvrigt selv Duelund-filteret her http://www.linkwitzlab.com/crossovers.htm sammen med B&O filler driver som Duelund filteret er afledt af/inspireret af.
Hi-Fi består af præcision og klang.
Brugeravatar
lydjørgen
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 247
Tilmeldt: man dec 18, 2017 08:21

Re: Digital filtering og impedanskorrektion

Indlægaf Maleren » søn feb 03, 2019 11:32

Jeg troede det var muligt, at når først impedansen var helt skarp, så var det mere frit med filtertopologien jf de valgte enheder.  Så længe faseforløbet er pænt. Også synkront :roll:

Mvh
Brugeravatar
Maleren
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 360
Tilmeldt: fre aug 23, 2013 10:13
Geografisk sted: Vejle

Re: Digital filtering og impedanskorrektion

Indlægaf lydjørgen » søn feb 03, 2019 14:16

Maleren skrev:Jeg troede det var muligt, at når først impedansen var helt skarp, så var det mere frit med filtertopologien jf de valgte enheder.  Så længe faseforløbet er pænt. Også synkront :roll:

Mvh


Ved aktiv deling kan man se bort fra  impedanskorrigering hvad angår filterets funktion, det er kun et eventuelt hensyn til forstærkerbelastning det vil handler om, og det simple zobel netværk som korrigerer for svingspolens stigende induktive impedans burde være  tilstrækkeligt.

Havde det været passivt filter tror jeg det havde været endog meget vanskeligt til umuligt at få det hele på plads uden impedans-korrigering.

Dog er der programmer som tager det hele i betragtning ved en total måling på enheden hvorefter der beregnes en tilpasning af det passive filter således at afrulning deling fase osv bliver korrekt i det akustiske plan.

Skulle et passivt filter bare kunne smækkes sammen og filteret virke som tilsigtet, så ville det  kræve at enhederne fremstår som en konstant modstand og gå fra 20-20K med perfekt fase , og det er ikke virkeligheden.

Men at lave passive filtre med deres mangler må betragtes som outdated.
Med DSP og aktiv deling  er det  muligt at lave perfekte filtre uden fasedrej ved hjælp af delay og dermed også perfekt impulsgengivelse.

Men alt hvad der kan laves med passiv filterteknik  kan også laves med DSP, IIR og FIR filtre, hvis man vil dette, også et Duelund filter.
Hi-Fi består af præcision og klang.
Brugeravatar
lydjørgen
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 247
Tilmeldt: man dec 18, 2017 08:21

Re: Digital filtering og impedanskorrektion

Indlægaf digital_thor » søn feb 03, 2019 19:37

Jeg bruger sådan set ikke noget specielt program. Jeg har et stykke software, som følger med min DSP, men jeg har målt rigtig mange gange med Holm og REW også.
Jeg beregner ikke noget på forhånd, jeg måler bare direkte på mine enheder og bedømmer derudfra hvad jeg vil gøre for at benytte dem bedst muligt.
F.eks kan jeg se på min mellemtone hvordan den spreder, ved at tage flere målinger i det horisontale plan og samtidig se efter om der er resonanser, som jeg skal forholde mig til. Disse målinger fortæller mig ydeligere en del om hvorvidt det er enheden der har et problem, eller om det er min frontbaffel på kabinettet.
digital_thor
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 373
Tilmeldt: tors aug 11, 2011 12:56

Re: Digital filtering og impedanskorrektion

Indlægaf lydjørgen » søn feb 03, 2019 22:14

@Digital_thor Tror at Duelund så anderledes på det ,  her var det enhederne der skulle klemmes ind i hans system ,hans synkron-filter.

Som på mange måde er udtryk for, og virker som den perfekte bredbåndsenhed  bortset fra fasen. som har et jævnt faldene forløb fra 0 til -360 grader. Ps Burde vil også nemt kunne rettes med DSP med et slags all pass filter.

Hele systemmet er beregnet ud fra en centerfrekvens på 800-1 KHz, "delefrekvenserne" er givet , og afrulninger ligeså  , hjertet er en bredbåndet mellemtone med moderat afrulning i begge ender (båndpasfilter).

Mellemtonen hjælpes af bas og diskant i begge ender , de har  kraftigere afrulning for ikke blande sig for meget i den brede mellemtone lyd, derudover arbejder alle enheder synkront.

Men konklusionen må vil blive at vil man vil man lave et filter med DSP som følger target kurverne for Duelunds filterteori så kan det lade sig gøre, og det vil være langt nemmere at når målet end at fedte rundt med passive komponenter indtil afrulningerne passer i det akustiske plan.
Har hørt at Duelund fulgte target kurverne helt ned -60 db, lyder helt vildt, så måske er det ikke helt rigtigt.
Hi-Fi består af præcision og klang.
Brugeravatar
lydjørgen
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 247
Tilmeldt: man dec 18, 2017 08:21


Tilbage til Generelt & andet DIY


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 0 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode: