Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Bedste (HIFI) lyd ???

Generel HiFi-debat & til andet, som du ikke kan finde en anden HiFi-kategori til.

Bedste (HIFI) medie ???

CD
8
21%
Streaming
13
33%
LP
18
46%
 
Afgivne stemmer : 39

Re: Bedste (HIFI) lyd ???

Indlægaf gnist » tors mar 14, 2019 12:19

Her er et lille klip fra en tråd ovre hos Steve Hoffman hvor Ian Shepherd fortæller hvad han har fundet ud af ved at bore lidt mere i sagen om hvorfor dr målingen ikke passer til vinyl

"In the video, I mention that I can hear a change in the image. More specifically, I hear it as narrower, on the vinyl. This is quite normal - there is always a certain amount of crosstalk between the left and right channels, and it's also quite common for the cutting engineer to choose to narrow the stereo image in the bass region, or even overall, as I mentioned above. I have no idea if that was done in this case - the image on the CD is quite wide, so it's perfectly possible.

Either way, I tried the same thing on the digital file, ie. narrowing the stereo image slightly. And lo and behold, the measured DR value increased to... DR12! Looking very similar on the meter to what we see on the vinyl.

So, it may be as simple as that. Either a tweak during the cut, or just normal crosstalk, is sufficient to alter the waveforms so that their peak level increases enough to account for the "extra" DR points.

And before anybody asks, no this isn't a "real" increase in dynamics, it's just a side-effect of the audio processing.
"
Hvis det måler skidt og lyder godt, er dine ører måske ikke så gyldne som du selv tror
Brugeravatar
gnist
Medlem
 
Indlæg: 99
Tilmeldt: tors jan 26, 2006 09:26

Re: Bedste (HIFI) lyd ???

Indlægaf elektrolytten » tors mar 14, 2019 12:47

@Gnist Det er eksakt det jeg skriver, det er vinyl processen som laver noget "DSP" som på lyddiagrammet ser ud som om musikken genskabes, og dermed øges DR værdien.

Inden for hi-fi foretrækker lyttere tit naturlighed frem for eksakt nøjagtighed, ofte uden at vide det.
Man kan også sige at i forvejen er der lige så mange forskellige gengivelse som der er anlæg, der er så meget slinger og unøjagtighed i forvejen, så lidt fra eller til betyde ikke det store.
Vi vil pr instinkt  vælge det som lyder mest naturligt hvis nøjagtigheden er plausibel, og naturlighed  er ikke! brick wall og måden  CD/digital signalbehandler
Senest rettet af elektrolytten lør mar 16, 2019 12:34, rettet i alt 1 gang.
elektrolytten
Nyt medlem
 
Indlæg: 14
Tilmeldt: tors feb 21, 2019 14:42

Re: Bedste (HIFI) lyd ???

Indlægaf nilsvalla » tors mar 14, 2019 13:54

Ingen tvivl om forvrængning kan tilfører en form for bredde i billedet.
(Det samme man kan fornemme med rør)
nilsvalla
Seniormedlem
 
Indlæg: 735
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32
Geografisk sted: vestSjælland

Re: Bedste (HIFI) lyd ???

Indlægaf gnist » tors mar 14, 2019 13:58

Dr værdien er et udtryk for dynamikken i musikken og du "får" ikke 4 db større dynamikområde bare fordi du overfører samme filen til vinyl.
Dr meteret er skabt til at måle på rene digitale filer og ikke digitaliserede analoge optagelser med blandingsprodukter mellem stereo kanalerne
Som Ian Shepherd skriver, så snart han indsnævrede lydbilledet lidt på den digitale fil havde den også  Dr 12.

Det kan kun føre til en konklusion, Dr databasen kan ikke bruges til at fortælle om vinyl udgaven har en anden master end cd udgaven og heller ikke om den er mere dynamisk.

Om man bedre kan lide lyden fra vinyl eller hellere vil have den "rene" vare er jo så en smagssag og smag kan som bekendt ikke diskuteres
Hvis det måler skidt og lyder godt, er dine ører måske ikke så gyldne som du selv tror
Brugeravatar
gnist
Medlem
 
Indlæg: 99
Tilmeldt: tors jan 26, 2006 09:26

Re: Bedste (HIFI) lyd ???

Indlægaf nilsvalla » tors mar 14, 2019 14:58

Gnist skrev.
Mon ikke det der er tilført nærmere er resonanser og unøjagtigheder der ikke skal være der[/quote]

Jo da helt sikkert et sammensurium af forskellige forvrængninger.
Men jeg tænker lidt, at meget af vinylens forvrængning ligger der allerede, latent i optageudstyret og optagelsen lægges ovenpå.
Kan man ikke forstille sig forvrængningerne her bliver en del af, og medbringer af signalet?
nilsvalla
Seniormedlem
 
Indlæg: 735
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32
Geografisk sted: vestSjælland

Re: Bedste (HIFI) lyd ???

Indlægaf gnist » tors mar 14, 2019 15:29

Jo, sagtens men det øger ikke dynamikken med 4 db
Hvis det måler skidt og lyder godt, er dine ører måske ikke så gyldne som du selv tror
Brugeravatar
gnist
Medlem
 
Indlæg: 99
Tilmeldt: tors jan 26, 2006 09:26

Re: Bedste (HIFI) lyd ???

Indlægaf nilsvalla » tors mar 14, 2019 16:31

Men de "4db" skyldes måske det "Elektrolytten" betegner som "genskaber på ny",
hvilke i så fald indikerer vinyloptagelser lever sit eget liv.
Måske ikke tro kopi af evt optagelse men måske kopi af "noget folk kan lide".?

I realiteten er dynamik (vinyl) et spørgsmål om moduleringens form.
Jeg kan da godt forstille mig en "knast" i skæreprosessen kan medføre en kraftigere modulering bliver skåret?    :mrgreen:  (ha-ha)
nilsvalla
Seniormedlem
 
Indlæg: 735
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32
Geografisk sted: vestSjælland

Re: Bedste (HIFI) lyd ???

Indlægaf elektrolytten » tors mar 14, 2019 17:07

gnist skrev:Jo, sagtens men det øger ikke dynamikken med 4 db


Jo det gør , så kan vi altid diskuterer om det er er 3 eller 4 db, det kan ses på vinyl  lyddiagrammet , det begynder at ligne musik, der er ikke brickwall mere, du kan se det på  peak-meteret i videoen , efter disse konstateringer slutter  Ian Shepherd  selv af med at sige case closed.

Men så kommer pointen, han har selv masteret sangen ,og der er brugt samme master til CD og vinyl.

Jeg har selv lavet eksperimentet , kørte en digital fil med brickwall gennem RIAA og Anti RIAA der skete eksakt det samme +3-4 db på DR værdien og brickwall var væk ,og det lød bedre,  men vi er enige om at den "dynamik" er kunstig skabt , den var ikke på masteren, men det ser ud til at fungerer  positivt alligevel.
Grunden til bedre lyd er muligvis bare at brickwall er væk, brickwall som fremkommer ved heftige brug af limiter, limiter er måske den endelige skurk.

Brickwall giver altid  efter min mening et glemt presset og kompakt  in your face lydbillede, ja det lyder faktisk som lyddiagrammet/spektrogrammet  ser ud.
Er der ikke  brickwall lyder det mere frit, mere luft , der er pause ,man for ikke kastet lyden i hovedet på samme måde , der er mere dynamik lav/høj. Og som sagt brickwall er der aldrig på vinyl, det kan ikke lade sig gøre.

Så idioten Ian S kunne bare have valgt ikke at lave brickwall, lave masteren så den lignede vinyludgaven , han ville få en DR værdi på omkring 12, begyndelsen på det acceptable område, hvorfor gør han ikke bare det?.

Det er nok en del af loudness krigen ,som drejer sig om at blive hørt , plus at dårligt afspille-udstyr fungere bedst med en god spand kompression.

Ordren om at gøre sådan kommer sikkert ovenfra , os hi-fi folk er ikke noget marked som er hver at tage hensyn til.
Det værste er at Ian S forsvarer sit lorte-arbejde med næb og klør, han burde være flov , han forstår ikke og kan tilsyneladende heller ikke hører bivirkningerne af hans arbejde.
Senest rettet af elektrolytten lør mar 16, 2019 12:36, rettet i alt 4 gange.
elektrolytten
Nyt medlem
 
Indlæg: 14
Tilmeldt: tors feb 21, 2019 14:42

Re: Bedste (HIFI) lyd ???

Indlægaf Gekkofinger » tors mar 14, 2019 17:22

Jeg må sige, at jeg ikke forstår en klap af hvad i snakker om. Jeg pille ik meget ved mine phones. Derimod meget ved Tidal. Og filer. Jeg har ik noget dyrt anlæg, men det lyder fedt. Streaming her. Ingen støj, godt nok en del fra den skide rør-pre. Men det lever man med.....Men Mickey, kan ik se fordelen ved at diskuterer om streaming eller vinyl lyder bedst?
Brugeravatar
Gekkofinger
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 392
Tilmeldt: fre maj 08, 2015 16:35
Geografisk sted: Vestsjælland

Re: Bedste (HIFI) lyd ???

Indlægaf Mickey BG » tors mar 14, 2019 17:33

Gekkofinger skrev:Jeg må sige, at jeg ikke forstår en klap af hvad i snakker om. Jeg pille ik meget ved mine phones. Derimod meget ved Tidal. Og filer. Jeg har ik noget dyrt anlæg, men det lyder fedt. Streaming her. Ingen støj, godt nok en del fra den skide rør-pre. Men det lever man med.....Men Mickey, kan ik se fordelen ved at diskuterer om streaming eller vinyl lyder bedst?

Ja det er rigtigt. Den ene er til det fejlfrie, kliniske og digitale, og den anden (mig) er til det besværlige, støjende og skrattende analog :mrgreen:
Ikke alt hifi er forklarligt.
Forstærker: Pro-Ject MaiA DS2
Cd-afspiller: Pro-Ject CD Box DS2
Pladespiller: Rega Planar 3
Pickup: Ortofon 2M Bronze
Pladevasker: Pro-Ject Vinyl Cleaner VC-S
RIA: Vincent pho-700/Sovtek rør
Højttalere: Audio Note AX-Two/LX
Højttalerkabel: Audio Note Lexus
Signalkabler: Audio Note Lexus
Brugeravatar
Mickey BG
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 166
Tilmeldt: ons mar 16, 2016 23:09
Geografisk sted: Stor københavn

Re: Bedste (HIFI) lyd ???

Indlægaf gnist » tors mar 14, 2019 18:21

elektrolytten skrev:Ordren om at gøre sådan kommer sikkert ovenfra , os hi-fi folk er ikke noget marked som er hver at tage hensyn til.
Det værste er at Ian S forsvarer sit lorte-arbejde med næb og klør, han burde være flov , han forstår ikke og kan tilsyneladende heller ikke hører bivirkningerne af hans arbejde.



Nu har Ian Shepherd i rigtig mange år ført en indædt krig mod loudnesswar og har brugt rigtig meget tid på at undervise i hvordan man master et nummer højt uden at ødelægge det.

Man bider ikke den hånd der fodrer en

Der er lige kommet en ny udgave af DR TT pluginet, fordi den gamle havde for mange alvorlige fejl (det viser Ian S jo også ved at snævre lydbilledet lidt ind, lidt ligesom når bassen lægges i mono på en vinyl indspilning, og vupti er DR 12 på samme fil )  Så må vi se om det giver andre resultater på vinylrips

Og uanset hvad viser videoen at DR databasen er ubrugelig til sammenligning af
Vinyl og digitaludgaver.
Andre på samme forum har påvist op til 2 DB forskel på vinylrips af samme plade, alt efter udstyr der er brugt ved ripningen
Hvis det måler skidt og lyder godt, er dine ører måske ikke så gyldne som du selv tror
Brugeravatar
gnist
Medlem
 
Indlæg: 99
Tilmeldt: tors jan 26, 2006 09:26

Re: Bedste (HIFI) lyd ???

Indlægaf Medlem » tors mar 14, 2019 21:12

Jpoulsen skrev: Det vrimler tilsyneladende med folk på danske fora der ved lige præcis hvordan det skal gøres. De er faktisk så kloge at alle andre er idioter og ikke fatter en brik


Du bliver da bare ved og ved og ved.

Hvorfor holder du dig ikke bare væk så? Problem solved.
Brugeravatar
Medlem
Supermedlem
 
Indlæg: 1285
Tilmeldt: lør jan 28, 2006 21:32

Re: Bedste (HIFI) lyd ???

Indlægaf Medlem » tors mar 14, 2019 21:15

Jpoulsen skrev:
Mickey BG skrev:Syntes nu der er fin bas i mine AX-Two.

Tag en kigger her https://www.youtube.com/watch?v=SusvQdzgo00&t=2s
Der manglede ikke bas på nogen måde med den lille sub. Og der skulle virkelig pumpes igennem før der skete noget, men det var mere bassen der gik i selvsving med pladespillen.

Højttaler på væg vs. pladespille på væg = Potato, Patato  :idea:


Ja der er meget stor forskel på om højttaler eller pladespiller hænger på væggen. Hmm skrev du ikke at du ikke havde problemer med støj, knitren osv  :lol:  :lol:  :lol:  Der er ikke andet på den video  :lol:
Men hva bare du nyder det, jeg ville ikke kunne leve med sådan en støj og knitren, det er ren forstyrrelse for mig


Ja, ja ja, skyd du bare noget mere, og le og gør nar af hvad andre skriver - se dét kan du.

Kom nu med noget vi andre kan bruge til noget  :wink:
Brugeravatar
Medlem
Supermedlem
 
Indlæg: 1285
Tilmeldt: lør jan 28, 2006 21:32

Re: Bedste (HIFI) lyd ???

Indlægaf digital_thor » lør mar 16, 2019 10:35

Hifiigen skrev:CD vil have aflæsningsfejl, som streaming ikke har - det vil være bit perfekt. Men streaming har den store risiko, at udbyderen kan manipulere signalet - og så er vi ikke længere sikker på naturtrohed overfor programmaterialet.

LP har så mange indbyggede fejl i forhold til korrekthed, at det er ikke længere aktuelt - og her er jeg uenig med vinyltilhængere.


Enig. Dog vil jeg tilføje at jeg ikke helt forstår det - i min verden - for simple spørgsmål om ægthed imellem de 3 valgte kilder.
En analogi kunne være at bekymre sig dybt omkring støddæmpere, når man ikke ved hvilke dæk der sidder på bilen, hvem der køre og hvordan, samt hvor meget last der er hældt i bagagerummet, eller bare hvordan undervognen er bygget op til at begynde med, samt slutteligt hvilken vej bilen normalt kører på og ved hvilken hastighed osv osv.

Så præmissen er at jeg skal vælge om LP evt, lyder bedre/anderledes end f.eks CD - uden at vide hvilket rum, højttalere, placering, musik, mastering, mixning, optageteknik, forstærker, filtertyper osv. der er benyttet i den givne sammenhæng?

Skal jeg svare med samme "bløde" sprog som George Carlin joker omkring her:
https://www.youtube.com/watch?v=h67k9eEw9AY

Altså benytte udvandede termer, som f.eks varm, cremet, hård eller blød lyd.
Eller skulle vi begynde at bruge nogle reelle tekniske beskrivelser, der rent faktisk ligger forud for de teknologier, som vi lytter til? Altså f.eks. 2db mere niveau ved 2,3Khz med et Q på 1,4. For så kunne vi snakke om at lyden var forvrænget - altså afviger fra det oprindelige.

Hvis vi blot skriver om hvad der personligt lyder bedst i vores øre. Så er det jo lidt diffust og kan jo kun munde ud i endeløse debatter om hvad vi føler og mener vi oplever.
digital_thor
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 357
Tilmeldt: tors aug 11, 2011 12:56

Re: Bedste (HIFI) lyd ???

Indlægaf FLarsen » lør mar 16, 2019 13:56

digital_thor skrev:
Hifiigen skrev:CD vil have aflæsningsfejl, som streaming ikke har - det vil være bit perfekt. Men streaming har den store risiko, at udbyderen kan manipulere signalet - og så er vi ikke længere sikker på naturtrohed overfor programmaterialet.

LP har så mange indbyggede fejl i forhold til korrekthed, at det er ikke længere aktuelt - og her er jeg uenig med vinyltilhængere.


Enig. Dog vil jeg tilføje at jeg ikke helt forstår det - i min verden - for simple spørgsmål om ægthed imellem de 3 valgte kilder.

Fordi at vi startede her
Mickey BG skrev:Hvad mener du er det bedste og mest musikalske/naturtro medie?
FLarsen
Nyt medlem
 
Indlæg: 12
Tilmeldt: fre feb 25, 2011 21:24
Geografisk sted: Østjylland

ForegåendeNæste

Tilbage til Generelt & Andet Hi-Fi


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 1 gæst

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode: