Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

DIY Synergy horn

Alt om "gør-det-selv" højttalerkonstruktion.

Re: DIY Synergy horn

Indlægaf mson » lør nov 23, 2019 18:10

KaDo1 skrev:uha , jeg har det svært ,er jo ikke helt overbevist om dsp, vs old way  :?


Hmm, der er den forjættende, umiddelbare tilgang til simplicitet, og hvordan man bedst opnår denne - forhåbentlig til gavn for lyden. Hvad vil det egentlig sige, simplicitet? For nogle er det den "analoge" og taktile tilgang til afspilning, med en god gammeldags pladespiller og evt. også rørforstærker. Ikke mindst: ingen digitale korrektionsinstanser nogetsteds. Så sent som i dag spekulerede jeg på, hvordan lyden fra setup mon ville tage sig ud ved at fjerne sub'erne, skifte til en rørforstærker (integreret eller for-/effektforstærker kombi), og hive en "plov" ind i stedet for en digital kilde. Interessant tankeeksperiment, og en lyd der sikkert kunne tage sig ypperligt ud, men er det simplicitet? Der er jo pludselig kommet en forforstærker ind i billedet (enten integreret eller separat) og en RIAA, for ikke at tale om kompleksiteten i, at sammensætte værk, tonearm og pickup.

Komponentmæssigt er den digitale kilde m. korrektion typisk mere simpel, men det komplekse i den konstellation er måske en afledning af softwaren med dens korrektion (via langhårede algoritmer), og hvordan den i et større eller mindre omfang sætter sit præg på lyden - når vi prøver at se bort fra, hvad korrektionen i sig selv indebærer rent lydmæssigt. Jeg forstår fint aversionen overfor brugen af DSP når man ser det i lyset af, hvad niveauet tidligere har været, men der er sket meget de seneste år.

Den analoge tilgang til akustikregulering via absorbenter og diffusorer er bestemt væsentlig, men særligt absorbering har det i mine ører med hurtigt at hive livet ud af musikken, og ofte inden man måske reelt finder et akustisk problem, isoleret set, afhjulpet. Her har det for mig ofte været et kompromis imellem, hvor meget absorbering der kunne bruges inden det får for meget indflydelse på livagtigheden/det levende i lydbilledet, og så acceptere evt. akustiske "anormalier" i et vist omfang.

Her virker det som om, at DRC-softwaren kan noget der overtager der hvor man ellers går på kompromis rent akustisk, særligt ved også at inddrage korrektion i tidsdomænet, men det forudsætter stadig en tilgang til akustikregulering rent "analogt," dog i mindre omfang.

DRC er sandsynligvis ikke 100% transparent, men når regnestykket gøres op til sidst, er jeg ret overbevist om, at plusserne overstiger de evt. negative aspekter. Et andet aspekt ved evalueringen af en sådan software's indflydelse på lyden har også at gøre med tilvænning; ikke tilvænningen til de evt. negative artefakter ved korrektionen i sig selv, men derimod en mere nøgtern og velsagtens mere neutral og autentisk præsentation som kan tilvejebringes ad den vej. Inden mange føler dét decideret anfægtende, at hævde, så er det måske på sin plads at nævne, at "hi-fi" ofte(st) ikke går ud på en søgen efter autenticitet, men snarere en subjektiv vej for hvem god lyd er "one's own creation," og det er vel også ganske naturligt. Sådan har jeg det også selv, om end jeg i et vist omfang prøver at få lyden derhen hvor jeg oplever den nærmer sig en akustisk live reference.

jeg har hørt meget gennem tiden, og vil aldrig sige noget er bedre end andet kan kun sige man skal lytte til sig selv , men huske uden musik kan div. systemer  ikke bruges til noget , og være åben mod nye tiltag  :D


Åbenheden mener jeg bestemt bør komme DRC og lign. til gode her :)

Og mht. musikken, så er der også bare det fascinerende ved lyden af musikken som ikke kortslutter lyd-nørderiet udi at reduceres til en betagelse af gear:

https://www.youtube.com/watch?v=U-nQK3i ... pyIjZvej_Q

mson giver du et lyt en dag ?


Bestemt, men lad mig lige prøve at få gengivelsen af bunden lidt mere i vinkel, inden jeg belemrer dig med u-linearitet og betoninger her - i hvert fald i et relativt omfang ;)

køre selv KaDo Murum prototype med musik glæde være gang ,derfor vil jeg jo ikke slippe nyt hvis det kan give mig nye oplevelser med musik


Kender ikke den model. Og igen, digital korrektion som DRC fortjener en chance, omend der er noget at sætte sig ind i først (tak igen til Sebastian for hjælpen)..
Kilde: Synology NAS + DIY medieserver -  USB-S/PDIF konverter: Audiophilleo 2 + PurePower DAC/pre: SOtM sDP-1000 - Effekt: Belles SA-30 - Højtt.: Simon Mears Audio Uccello - Subwoofere: 2 x lilmike's "MicroWrecker" tapped horn - Sub forstærker: Crown K2 - DSP: Xilica XP-3060 - Signalkabel: KaDo Sound XLR-RCA/Mogami 2549 XLR-XLR - Højtt.-kabel: Duelund Coherent Audio DCA16GA + Mundorf Silver/gold (shotgun) - Strømkabler: DIY m. IeGo kobberstik
mson
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 191
Tilmeldt: ons jul 01, 2009 09:09

Re: DIY Synergy horn

Indlægaf schlager » søn nov 24, 2019 06:26

Mson, bottom line for din "nye" lyd med DRC, er ikke helt som nat og dag, men tæt på  :) Du kunne have spenderet 10.000 vis af kr. på hifi bling bling og det havde ikke ændret en tøddel på dit grundlæggende problem. En ulineær frekvensgang, specielt i bassen, manglende korrekt target kurve og og tidsmæssig dårlig integration mellem de forskellige enheder.

Selv med heftig brug af akustik midler (absorbere/diffusere) var du ikke kommet i mål.

Dit system gik fra at være hæderligt, til at rykke op i superligaen, ikke dårlig gjort af et freeware program  :D  Så hele diskussionen om simpelt vs ikke simpelt, er for mig lidt irrelevant. God lyd handler ikke om at gøre det simpelt, men simpelthen om at have fokus på de ting, der virkelig betyder noget for lyden .
Jeg elsker horn, for man kan drikke mjød af dem.
schlager
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 149
Tilmeldt: ons okt 07, 2015 21:00
Geografisk sted: Slagelse

Re: DIY Synergy horn

Indlægaf mson » søn nov 24, 2019 07:35

schlager skrev:Mson, bottom line for din "nye" lyd med DRC, er ikke helt som nat og dag, men tæt på  :) Du kunne have spenderet 10.000 vis af kr. på hifi bling bling og det havde ikke ændret en tøddel på dit grundlæggende problem. En ulineær frekvensgang, specielt i bassen, manglende korrekt target kurve og og tidsmæssig dårlig integration mellem de forskellige enheder.


Jamen vi er helt enige. Har lyttet lidt mere frem og tilbage nu efter en forkølelse i mellemtiden har gjort sit indtog (og nu er næsten ovre, og dermed med den gode hørelse på retur), og det cementerer blot forskellen til den store forbedring med gratis DRC-behandling. Der er i dén kommet mere samling på lyden i så godt som alle parametre, og siden lyden førhen, dvs. før-DRC var mere ret hæderlig, så siger det noget om forskellen det gør efter DRC.

Jeg synes i øvrigt min anbefaling af DRC er så glohed som den næsten kan være, ellers læs lige efter en gang mere ;)

Selv med heftig brug af akustik midler (absorbere/diffusere) var du ikke kommet i mål.


Det er jeg også bange for, så igen, helt enig.  

Dit system gik fra at være hæderligt, til at rykke op i superligaen, ikke dårlig gjort af et freeware program  :D  


Fornemmer jeg du mener jeg underkender den store (positive) forskel DRC gør i mit setup? At jeg vil arbejde videre med responsen af bunden i mit system, hvis det er det du reagerer på, er blot en fornemmelse af, at det kan være endnu bedre - også selvom det spiller fremragende pt.

Ja ok, måske jeg overdriver problemet med bassen i mit lytterum efter DRC-tiltaget, men jeg kommer også lige fra et par dage med forkølelse, og det har for mig altid ret stor indflydelse på den opfattede lyd (læs: det lyder ret elendigt med forkølede ører).

Så hele diskussionen om simpelt vs ikke simpelt, er for mig lidt irrelevant. God lyd handler ikke om at gøre det simpelt, men simpelthen om at have fokus på de ting, der virkelig betyder noget for lyden .


Simplicitets-tangenten var blot det, en tangent; der konkluderes ikke, men i stedet prøver jeg at perspektivere tanken fremsat imod digital korrektion, at det medfører højere grad af kompleksitet, også jf. vores besøg hos MortenB, hvor netop dette kom op (læs: simpliciteten ved et analogt setup).
Kilde: Synology NAS + DIY medieserver -  USB-S/PDIF konverter: Audiophilleo 2 + PurePower DAC/pre: SOtM sDP-1000 - Effekt: Belles SA-30 - Højtt.: Simon Mears Audio Uccello - Subwoofere: 2 x lilmike's "MicroWrecker" tapped horn - Sub forstærker: Crown K2 - DSP: Xilica XP-3060 - Signalkabel: KaDo Sound XLR-RCA/Mogami 2549 XLR-XLR - Højtt.-kabel: Duelund Coherent Audio DCA16GA + Mundorf Silver/gold (shotgun) - Strømkabler: DIY m. IeGo kobberstik
mson
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 191
Tilmeldt: ons jul 01, 2009 09:09

Re: DIY Synergy horn

Indlægaf schlager » søn nov 24, 2019 10:13

Nej, mener ikke jeg underkender dit syn på DRC, vi har bare forskellige måder at forklare det på  :D Problemerne i din bas er så alvorlige, læs: store afvigelser i responsen, at selv DRC ikke kan rette det helt ud og det er for at beskytte anlægget for over korrigering, således at man ikke ødelægger højtalere og/eller amps. Der er en automatisk dip limit på 6 db i DRC, som dog kan ændres i filter templaten. Ved brug af programmet Rephase, kan man selv manuelt ændre i sin impuls respons og derved i sit convolution filter.

Jeg ser lidt anderledes på begrebet kompleksitet vedr. hifi. At have pladespiller, pick-up, RIAA i sin afspiller kæde, gør at man ikke aner, hvad der gøre hvad ved lyden, dvs. at jeg famler i blinde og har kun ørerne at stole på. Jeg foretrækker at have fuld kontrol på lyden, dvs at bruge en måle mikrofon og få syn for sagen og så bruge DSP/DRC, til at rette unoder ud med. Og det er såmænd ikke vanskeligere at sætte op, end at få en plov til at aftaste rillerne rigtigt, tværtimod  :D
Jeg elsker horn, for man kan drikke mjød af dem.
schlager
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 149
Tilmeldt: ons okt 07, 2015 21:00
Geografisk sted: Slagelse

Re: DIY Synergy horn

Indlægaf mson » søn nov 24, 2019 18:34

schlager skrev:Nej, mener ikke jeg underkender dit syn på DRC, vi har bare forskellige måder at forklare det på  :D Problemerne i din bas er så alvorlige, læs: store afvigelser i responsen, at selv DRC ikke kan rette det helt ud og det er for at beskytte anlægget for over korrigering, således at man ikke ødelægger højtalere og/eller amps. Der er en automatisk dip limit på 6 db i DRC, som dog kan ændres i filter templaten. Ved brug af programmet Rephase, kan man selv manuelt ændre i sin impuls respons og derved i sit convolution filter.


Et andet problem, som du selv har været inde på, er en evt. mangelfuld måling for basområdet. Jeg anfægter ikke de målinger du allerede har foretaget, men tager dig blot på ordet ;)

Jeg ser lidt anderledes på begrebet kompleksitet vedr. hifi. At have pladespiller, pick-up, RIAA i sin afspiller kæde, gør at man ikke aner, hvad der gøre hvad ved lyden, dvs. at jeg famler i blinde og har kun ørerne at stole på. Jeg foretrækker at have fuld kontrol på lyden, dvs at bruge en måle mikrofon og få syn for sagen og så bruge DSP/DRC, til at rette unoder ud med. Og det er såmænd ikke vanskeligere at sætte op, end at få en plov til at aftaste rillerne rigtigt, tværtimod  :D


Vi ser skam ikke anderledes på det; jeg er helt enig. Jeg gav bare ikke min mening til kende tidligere, men trak blot to mulige scenarier op for et perspektiv på simplicitet - det var min intention fra starten af.

Anyways, lad det nu ligge. Det spiller blændende med DRC-behandlingen. Kom så, folkens - er der ikke flere derude der tør give sig i lag med det, og dele deres erfaringer?
Kilde: Synology NAS + DIY medieserver -  USB-S/PDIF konverter: Audiophilleo 2 + PurePower DAC/pre: SOtM sDP-1000 - Effekt: Belles SA-30 - Højtt.: Simon Mears Audio Uccello - Subwoofere: 2 x lilmike's "MicroWrecker" tapped horn - Sub forstærker: Crown K2 - DSP: Xilica XP-3060 - Signalkabel: KaDo Sound XLR-RCA/Mogami 2549 XLR-XLR - Højtt.-kabel: Duelund Coherent Audio DCA16GA + Mundorf Silver/gold (shotgun) - Strømkabler: DIY m. IeGo kobberstik
mson
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 191
Tilmeldt: ons jul 01, 2009 09:09

Re: DIY Synergy horn

Indlægaf schlager » man nov 25, 2019 05:49

Kan kun gentage mson's opfordring om at prøve DRC Designer. Det er et freeware program og findes her: https://sourceforge.net/projects/drc-fir/files/

Dokumentation om programmet her:
http://drc-fir.sourceforge.net/

Man skal bruge en convolution engine. JRiver kan bruges, men ellers kan man bruge Equalizer APO, som er freeware.
https://sourceforge.net/projects/equalizerapo/.

Som sagt, hvis man afspiller fra pc, er det muligt at træde ind i nutiden, i stedet for at afspille sin musik, baseret på fortidens "løsninger" og høre hvordan dit system kan spille, tæt på det optimale og det helt gratis. Det må vist være alle tiders bedste hifi tilbud  :D
Jeg elsker horn, for man kan drikke mjød af dem.
schlager
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 149
Tilmeldt: ons okt 07, 2015 21:00
Geografisk sted: Slagelse

Re: DIY Synergy horn

Indlægaf digital_thor » tirs nov 26, 2019 14:35

Der hvor det kan blive lidt problematisk. Er der hvor man laver nogle korrektioner, som er for voldsomme eller uden for anlæggets formåen - som Schlager også er inde på.
Dernæst så er det også vigtigt at forstå at DRC ikke ved bedre, end hvad vi måler. Det er "kun" et program - et stykke software. Hvis vi har bøffet i den med vores system i en eller anden sammenhæng, så kan DRC kun forsøge at rette op på det som bliver målt. Det aner i bund og grund ikke mere end hvad det kan optage i lyttepositionen, samt et groft billede af nogle forsinkelser. Det forsøger helt klart at rette op på velkendte problemer, men kan jo ikke trylle.
Så jeg vil klart anbefale at man får målt sit system isoleret og finder ud af om man har nogle problemer der, før man tilføre f.eks DRC.
Efter min mening kan man nemlig meget nemt komme til at overkompenserer med DRC og derfor ikke få det optimale ud af det.
Og da der findes systemer der kan lyde glimrende uden. Så skal man passe på med at stirre sig blindt på for få faktorer i et komplet system  :)
digital_thor
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 450
Tilmeldt: tors aug 11, 2011 12:56

Re: DIY Synergy horn

Indlægaf Jonas_h » ons nov 27, 2019 03:44

digital_thor skrev:Der hvor det kan blive lidt problematisk. Er der hvor man laver nogle korrektioner, som er for voldsomme eller uden for anlæggets formåen - som Schlager også er inde på.
Dernæst så er det også vigtigt at forstå at DRC ikke ved bedre, end hvad vi måler. Det er "kun" et program - et stykke software. Hvis vi har bøffet i den med vores system i en eller anden sammenhæng, så kan DRC kun forsøge at rette op på det som bliver målt. Det aner i bund og grund ikke mere end hvad det kan optage i lyttepositionen, samt et groft billede af nogle forsinkelser. Det forsøger helt klart at rette op på velkendte problemer, men kan jo ikke trylle.
Så jeg vil klart anbefale at man får målt sit system isoleret og finder ud af om man har nogle problemer der, før man tilføre f.eks DRC.
Efter min mening kan man nemlig meget nemt komme til at overkompenserer med DRC og derfor ikke få det optimale ud af det.
Og da der findes systemer der kan lyde glimrende uden. Så skal man passe på med at stirre sig blindt på for få faktorer i et komplet system  :)


Synes det er et meget spændende emne omkring korrektion - jeg er selv gået fra lejren hvor _alt_ skulle korrigeres til nu at være lidt mere kritisk i hvad jeg korrigerer.

Jeg synes Digital_thor skriver nogle meget rigtige ting: Inden man kører noget auto-EQ gennem systemet, bør man sikre at de fundemantale ting er korrekte. F.eks. en nearfieldsmåling af højttaleren (både on-axis og off-axis). Selv hvis on-axis er god men off-axis er ujævn, vil det give nogle problemer i lyttepositionen som _ikke_ er en opgave for EQ men derimod en dårligt konstrueret højttaler der bør fixes.

Jeg har ikke hørt DRC men de erfaringer jeg har med korrektion som forsøger at fixe fullrange, tidsdomæne etc, er at det giver en lidt poleret og diffus lyd hvor dynamikken føles reduceret. Svært at sætte ord på.

Dét jeg har bedst erfaring med er, at bruge EQ (simpel parametrisk EQ) under 300-500hz og lade resten være.
Jonas_h
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 250
Tilmeldt: man jul 16, 2007 23:48

Re: DIY Synergy horn

Indlægaf schlager » ons nov 27, 2019 04:19

Hvis man har højtalere som har en god power respons, altså at lyden spredes jævnt ud til siderne og ligner on-axis responsen, bare med faldende kurve op over i frekvens og enhederne er placeret, så der er et minimum af delay mellem dem, så kan man komme ret langt med eq alene. Står højtaleren langt fra side vægge, således at første reflektionen komme sent, ja så er der mindre brug for DRC. MEN det er sjældent tilfældet at, alle disse betingelser er i vinkel og så kan DRC gøre en stor forskel. Det fede ved DRC Designer er at man kan skræddersy det til, hvad det er man vil have det til at gøre. Et produkt som Dirac Live giver ikke så mange muligheder. Man kan bestemme hvor langt op i frekvens der skal tidskorrigeres, man ikke i hvor lang tid, altså i det der kaldes det frekvens afhængige vindue. Det handler altså om hvordan man bruger programmet og ikke at programmet "gør noget dårligt".

Det er selvsagt at programmet er afhængig af en ordentlig måling. Ligesom med lyd, dårligt input = dårlig output.
Jeg elsker horn, for man kan drikke mjød af dem.
schlager
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 149
Tilmeldt: ons okt 07, 2015 21:00
Geografisk sted: Slagelse

Re: DIY Synergy horn

Indlægaf digital_thor » ons nov 27, 2019 12:59

Præcis  :)
Det gælder sådan set om at vælge de rigtige værktøjer til de forskellige problemer.
Der hvor jeg mener det går galt. Er når man tror at man kan udføre et såkaldt "quick fix" uden at betale en eller anden form for pris.
Der er simpelthen ikke nogen gratis frokost i denne verden. Så hvis man virkelig vil have noget til at blive godt. Så skal man i højere grad simpelthen vide hvad hvad man laver og hvorfor.
Auto-funktioner har helt klart drevet mig til at grave dybere i sagerne og hermed været en slags katalysator for min hobby. Men nu begynder jeg tilgengæld også at stille spørgsmål  :wink:
Ofte mener jeg at man bør koge en komplet problemstilling ned i mindre bidder, så man bedre kan overskue hvad der sker. Det tager lidt længere tid, men jeg syntes det er værd at lade være med at hoppe over hvor gærdet er lavest.
Aktive systemer og brugen af DSP er efter min mening ikke at "snyde". Men de fleste teknologier har flere faser, hvor man i starten bliver forblændet af mulighederne, nogle som ofte ikke er ordenligt gennemtestet eller afprøvet endnu. Så derfor er der mange der mister gejsten når de opdager at en given teknologi ikke nødvendigvis er den ultimative løsning og en færdig multi-auto-løsning, men derimod en løsning lige som alle andre, hvor man skal forstå både fordele og ulemper, før at man kan drage fuld udnyttelse af denne.
Her har aktive systemer fundet deres solide fodfæste nu. Fordi teknologien er blevet mere moden og man har efterhånden skabt værktøjer og fået computerkraft nok til at vi alle nemmere kan foretage målinger og analysere resultatet af disse.
digital_thor
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 450
Tilmeldt: tors aug 11, 2011 12:56

Re: DIY Synergy horn

Indlægaf schlager » ons nov 27, 2019 15:44

Ligesom med sex, så tror jeg DRC er kommet for at blive :D  Ser det pible frem mere og mere når man er på hifi shows, med Trinnov og Dirac Live som  bannerfører. Ikke at de nødvendigvis har de bedste løsninger, men de bruger ressourcer på at markedsføre deres produkter. Selv et konservativt mærke som NAD, har Dirac Live i nogle af deres produkter, ligeså miniDSP. Masser af folk rapportere om forbedringer af deres lyd, ved brug af det. Så noget må det jo have at gå på. Men heldigvis kan man prøve herlighederne ganske gratis og så selv vurdere.
Jeg elsker horn, for man kan drikke mjød af dem.
schlager
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 149
Tilmeldt: ons okt 07, 2015 21:00
Geografisk sted: Slagelse

Foregående

Tilbage til DIY-højttalere


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 0 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode: