Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Med horn i panden

Alt om "gør-det-selv" højttalerkonstruktion.

Re: Med horn i panden

Indlægaf MortenB » ons nov 22, 2017 19:51

Så er diskantniveauet justeret en anelse ned, det begynder at hænge rigtig godt sammen.
Hilsen,
Morten
Brugeravatar
MortenB
Supermedlem
 
Indlæg: 1869
Tilmeldt: fre apr 06, 2007 00:21
Geografisk sted: Østjylland

Re: Med horn i panden

Indlægaf MortenB » ons nov 22, 2017 21:29

Prototyper når de er værst (eller bedst)   8)   :lol:

IMG_0544.jpg
IMG_0544.jpg (66.09 KiB) Vist 1340 gange
Hilsen,
Morten
Brugeravatar
MortenB
Supermedlem
 
Indlæg: 1869
Tilmeldt: fre apr 06, 2007 00:21
Geografisk sted: Østjylland

Re: Med horn i panden

Indlægaf Jandk » tors nov 23, 2017 23:09

Nå ja det har vi alle vel prøvet  :lol: Afstemningen er jo den samme om rørene stikker ud af kabinettet eller ind i kabinettet.
Nogle vil så mene at det rørene fylder inde i kabinettet og gør kabinettet mindre vil få det hele til at vælte.
Brugeravatar
Jandk
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 234
Tilmeldt: man nov 28, 2016 23:28

Re: Med horn i panden

Indlægaf MortenB » fre nov 24, 2017 00:31

Jandk skrev:rørene fylder inde i kabinettet og gør kabinettet mindre


Ja præcis, jeg har placeret dem udvendig for ikke at reducere kabinetvolumen, og det bliver alligevel til en del liter med to så store porte..!
Hilsen,
Morten
Brugeravatar
MortenB
Supermedlem
 
Indlæg: 1869
Tilmeldt: fre apr 06, 2007 00:21
Geografisk sted: Østjylland

Re: Med horn i panden

Indlægaf MortenB » man nov 27, 2017 18:39

Det går fremad... Jeg forsøger kun at lave en ændring af gangen og så lytte en periode inden jeg gør noget andet, ellers bliver jeg rundtosset med de mange variabler og nye ting. Det tager sin tid, men der sker noget...

Højttalerne stadig står direkte på levende trægulv (ingen spikes eller andet, hvilket har givet bøvl tidligere), det er stadig de simple spånpladekabinetter, basfiltrene er ikke justeret perfekt ind osv osv, så det skal stadig nok blive endnu bedre. Men jeg synes det her allerede lyder bedre end jeg oplevet tidligere her i stuen.

Hvis man lyttede til systemet i en blindtest, hvor man ikke kunne se forstærker eller højttalere tror jeg ikke nogen ville sige ''det er jo rør og horn''. Jeg synes  lyden er naturlig, transparent, meget dynamisk og super velopløst uden at være analytisk. Intet stikker ud, intet lyder ''forkert''. Stemmer har krop og naturlighed, lyden er homogen og sammenhængende fra top til bund. Systemet er i virkeligheden nok lettere at lytte til end tidligere - givetvis godt hjulpet af de store 10" mellemtoner med papirmembraner, sådanne er meget naturlige og lidt mørkere. Det hænger fint sammen også i nærfæltet (jeg har ca 270cm fra lytteposition til fronten af kabinetterne).

Folk som mener rør kun er til vand og gas og intet har med hifi at gøre skulle høre det hér. Og folk som mener horn hører til i panden på en okse og ikke i et stereoanlæg skulle også høre det hér   :D  

Mine seneste ændringer her fra weekenden har ikke noget med højttalerne at gøre, men de har alligevel haft stor betydning for det samlede system: Jeg kører nu med min Miyajima - Shilabe pick up som Torlai Roberto har tryllet med og optimeret. Og jeg har udskiftet de 4 overføringskondensatorer i LM219ia til Rike Audio - Q Cap kobberfolie.

IMG_0635.jpg
IMG_0635.jpg (71.36 KiB) Vist 980 gange
Hilsen,
Morten
Brugeravatar
MortenB
Supermedlem
 
Indlæg: 1869
Tilmeldt: fre apr 06, 2007 00:21
Geografisk sted: Østjylland

Re: Med horn i panden

Indlægaf mson » tirs nov 28, 2017 10:53

MortenB skrev:Det går fremad... Jeg forsøger kun at lave en ændring af gangen og så lytte en periode inden jeg gør noget andet, ellers bliver jeg rundtosset med de mange variabler og nye ting. Det tager sin tid, men der sker noget...

Højttalerne stadig står direkte på levende trægulv (ingen spikes eller andet, hvilket har givet bøvl tidligere), det er stadig de simple spånpladekabinetter, basfiltrene er ikke justeret perfekt ind osv osv, så det skal stadig nok blive endnu bedre. Men jeg synes det her allerede lyder bedre end jeg oplevet tidligere her i stuen.

Hvis man lyttede til systemet i en blindtest, hvor man ikke kunne se forstærker eller højttalere tror jeg ikke nogen ville sige ''det er jo rør og horn''. Jeg synes  lyden er naturlig, transparent, meget dynamisk og super velopløst uden at være analytisk. Intet stikker ud, intet lyder ''forkert''. Stemmer har krop og naturlighed, lyden er homogen og sammenhængende fra top til bund. Systemet er i virkeligheden nok lettere at lytte til end tidligere - givetvis godt hjulpet af de store 10" mellemtoner med papirmembraner, sådanne er meget naturlige og lidt mørkere. Det hænger fint sammen også i nærfæltet (jeg har ca 270cm fra lytteposition til fronten af kabinetterne).

Folk som mener rør kun er til vand og gas og intet har med hifi at gøre skulle høre det hér. Og folk som mener horn hører til i panden på en okse og ikke i et stereoanlæg skulle også høre det hér   :D  

Mine seneste ændringer her fra weekenden har ikke noget med højttalerne at gøre, men de har alligevel haft stor betydning for det samlede system: Jeg kører nu med min Miyajima - Shilabe pick up som Torlai Roberto har tryllet med og optimeret. Og jeg har udskiftet de 4 overføringskondensatorer i LM219ia til Rike Audio - Q Cap kobberfolie.

IMG_0635.jpg


Fedt, godt at høre det udvikler sig i yderst lovende retning, og at det der høres ikke kan puttes i en nem og bekvemmeligt kategoriseret boks som 'horn' eller 'rør.' Jeg har hørt større varianter af det horn du har på i toppen (for så vidt dit horn er en JMLC Le Cléac'h profil?) fra hORNS Universum model, og det lød fremragende - bedre mellemtone har jeg sjældent hørt. Så at dømme herefter - alt andet lige og alt det der - forstår jeg fint du er begejstret. Og dejligt med en central til nedre mellemtone via en enhed der kan flytte noget luft, og som bruger papirmembran ikke mindst (en lyd jeg også synes at ha' en svaghed for). Hvor er det delefrekvenserne er placeret?
Kilde: Synology NAS - LAN-isolator: SOtM iSO-CAT6 - PSU: SOtM sPS-500 - Netværksafspiller: SOtM sMS-200ultra 12V - DAC/pre: SOtM sDP-1000 - Effekt: Belles SA-30 - Højtt.: Simon Mears Audio Uccello - Subwoofer: SVS SB16-Ultra - Signalkabel: KaDo Sound RCA - Højtt.-kabel: Duelund Coherent Audio DCA16GA + Mundorf Silver/gold (shotgun) - Strømkabler: DIY m. IeGo kobberstik
mson
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 128
Tilmeldt: ons jul 01, 2009 09:09

Re: Med horn i panden

Indlægaf MortenB » tirs nov 28, 2017 17:17

Hvis jeg havde pladsen, og hvis jeg ville bruge +100.000kr på højttalere, så stod der et sæt Horns - Universum i stuen, de spiller virkelig godt..! Men to ret afgørende ''hvis'er''... Jeg bliver dog lidt ''bekymret'' over, at deres 15" basenheder, der peger ned i gulvet skal dække helt op til 350hz, det er op i mellemtoneområdet. Men ud fra de lyt jeg har haft på dem har jeg ikke bemærket det har givet problemer.

Ja, mine horn er også af JMLC typen. Kig evt tilbage i tråden for beskrivelser, henvisninger til målinger osv. De kan noget helt særligt grundet deres profil og ''rullekrave''. Signaturen fra mine højttalere bliver dog aldrig som Universum, for der er bare forskel på, hvordan en 10" dynamisk enhed gengiver ift en 2" beryllium kompressionsdriver i et stort JMLC horn.

Delefrekvenserne i mit system er placeret ved 200hz og 1khz.
Hilsen,
Morten
Brugeravatar
MortenB
Supermedlem
 
Indlæg: 1869
Tilmeldt: fre apr 06, 2007 00:21
Geografisk sted: Østjylland

Re: Med horn i panden

Indlægaf mson » fre dec 01, 2017 01:28

MortenB skrev:Hvis jeg havde pladsen, og hvis jeg ville bruge +100.000kr på højttalere, så stod der et sæt Horns - Universum i stuen, de spiller virkelig godt..! Men to ret afgørende ''hvis'er''... Jeg bliver dog lidt ''bekymret'' over, at deres 15" basenheder, der peger ned i gulvet skal dække helt op til 350hz, det er op i mellemtoneområdet. Men ud fra de lyt jeg har haft på dem har jeg ikke bemærket det har givet problemer.

Ja, mine horn er også af JMLC typen. Kig evt tilbage i tråden for beskrivelser, henvisninger til målinger osv. De kan noget helt særligt grundet deres profil og ''rullekrave''. Signaturen fra mine højttalere bliver dog aldrig som Universum, for der er bare forskel på, hvordan en 10" dynamisk enhed gengiver ift en 2" beryllium kompressionsdriver i et stort JMLC horn.

Delefrekvenserne i mit system er placeret ved 200hz og 1khz.


Som jeg påpegede var det netop mellemtonen jeg var vild med over Universum, men til gengæld mener jeg ikke de (eller i hvert fald den udgave jeg lyttede til dengang) hænger udpræget godt sammen over hele spektret. På dét område synes jeg mine egne horn gør det noget bedre - uden dog som sådan at ofre noget på mellemtone-siden, selv om den er anderledes - og da kohærens er ét af de aspekter jeg vægter højest, var det med til, at gøre udslaget til deres fordel, også i forhold til andre (hybride) alternativer.

En 10" direkte strålende enhed gør det absolut anderledes end et knap 1 meter diameter JMLC horn, og måske det er én af grundene til, at dine højttalere ikke lyder som horn. Det synes jeg dog heller et JMLC horn typisk gør, og det er sikkert medvirkende til, at dine højttalere - som jeg læser det, og det endda på et relativt tidligt stadie i deres udvikling - er så homogent lydende(?) som de er.

Hvad er horn-lyd egentlig? Barberer man de fleste af de klassiske ankepunkter fra som ved trut, båt, in-your-face og og de ofte omtalte farvninger, så står der nogle egenskaber tilbage der definerer dem qua horn som f.eks. deres udstrålingsmønster, dynamiske egenskaber, og måden (og graden) de flytter luft på; som selvom de ikke er et negativt korrelat som sådan, kan betyde, at disse "afvigende" kvaliteter (foruden af være egenskaber) fra de direkte strålende højttalere i kraft af blot at være en forskelligehed vil karakteriseres som horn - ofte med negativt fortegn, og som jeg mener derfor kan blive en "forvrængende" observation.

En rigtig god hornhøjttaler i mine ører formidler musikken på en meget uhindret, naturlig og blot tilstedeværende måde, som typisk er anderledes i forhold til hvordan en direkte strålende højttalere ville formidle det, men uden det skal forstås som at jeg synes den gode horn-lyd nødvendigvis er 'anderledes' som sådan, og det er en væsentlig pointe; horn-højttalere må gerne lyde som horn, i den forstand det langt overvejende hviler på deres iboende egenskaber og kvaliteter, og de på den måde formidler musikken naturligt. Aspektet om det "anderledes" ved (god) horn-lyd kan nemt blive drejet i retning af en karakter som farvning, hvor det i stedet kan udstille den tilvante direkte strående lyd som en reference blot i kraft af, at være den lyd folk er mest vant til at lytte til.

Sorry, det blev en længere smøre..
Senest rettet af mson fre dec 01, 2017 11:09, rettet i alt 1 gang.
Kilde: Synology NAS - LAN-isolator: SOtM iSO-CAT6 - PSU: SOtM sPS-500 - Netværksafspiller: SOtM sMS-200ultra 12V - DAC/pre: SOtM sDP-1000 - Effekt: Belles SA-30 - Højtt.: Simon Mears Audio Uccello - Subwoofer: SVS SB16-Ultra - Signalkabel: KaDo Sound RCA - Højtt.-kabel: Duelund Coherent Audio DCA16GA + Mundorf Silver/gold (shotgun) - Strømkabler: DIY m. IeGo kobberstik
mson
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 128
Tilmeldt: ons jul 01, 2009 09:09

Re: Med horn i panden

Indlægaf MortenB » fre dec 01, 2017 10:54

Jeg synes det var god god smøre, så kør endelig på mson   :D

Da jeg tidligere nævnte, at jeg ikke tror nogen vil mene dette lyder af ''rør og horn'' var det med reference til de sædvanlige stereotyper og fordomme: Rørforstærkere lyder varme, bløde og uden detaljer, og højttalere med horn er in your face og uden sammenhæng... Mine egne erfaringer med gode rørforstærkere og gode højttalere med horn er ikke sådan, jeg er helt på linje med det du nævner.

Når vi hifi-tosser taler om ''neutral'' og ''farvet'' lyd fra vores højttalere er det mest aspekter som tonalitet, homogenitet, sammenhæng og perspektiv der bliver talt om. Det er helt klart vigtige egenskaber, helt klart, og jeg kan heller ikke i længden leve med højttalere, som lyder usammenhængende.  Efter min mening er den mest alvorlige farvning dog dynamisk kompression. Jeg synes det er dér vi oplever størst forskel på, hvordan stemmer og instrumenter lyder i den virkelige verden, og fra vores hifi anlæg. Men sjovt nok taler vi sjældent om dynamisk kompression som en farvning.

Jeg havde en sjov oplevelse med en af mine venner forleden (ikke hifi-nørd, men meget nysgerrig og en opmærksom lytter). Han kom forbi for at høre prototyperne. En af hans kommentarer var, at de næsten er for dynamiske, og at de må tilføre dynamik, for pladen kunne da umulig have al det dynamik, som han aldrig havde hørt før..!? Men han kunne omvendt ikke forklare, hvordan højttalerne skulle kunne tilføre dynamik til signalet  :lol:  Vi blev enige om, at vi nok bare er så vant til dynamisk kompression, at det bliver en norm...

Du spørger til mine højttaleres homogenitet:
Se også tilbage i de første par sider af tråden, hvor jeg har forsøgt at beskrive målsætninger, designkriterier, koncept, valg af enheder osv. Det er vanskeligt at huske et system fra et par år tilbage, men umiddelbart oplever jeg disse højttalere (dette anlæg) som lidt mere homogent, end mit tidligere system.  Valget af JMLC hornene er helt sikkert medvirkende til dette, men vigtigst af alt er at konceptet -heldigvis- har vist sig at virke i praksis, og at delefiltret er virkelig godt. Uden et optimalt delefilter får vi aldrig homogenitet.

I næste uge kommer der et par garvede lyttere på besøg, de er nysgerrige efter at høre prototyperne, og jeg glæder mig til at få deres feedback på, hvor de oplever der kan optimeres yderligere. Jeg prøver at få dem til at dele deres indtryk her i tråden.
Hilsen,
Morten
Brugeravatar
MortenB
Supermedlem
 
Indlæg: 1869
Tilmeldt: fre apr 06, 2007 00:21
Geografisk sted: Østjylland

Re: Med horn i panden

Indlægaf nilsvalla » fre dec 01, 2017 17:50

hej Morten.
Jeg selv har et, efterhånden, gammelt anlæg, jeg er yderst tilfreds med.
Har fungeret, nu i snart 35år, men bliver vel ikke ved i al evighed.
Næste anlæg, tænker jeg, bliver noget med trioder og horn.
Jeg har undervejs været omkring begge, med dobbeltydige oplevelser til følge.
Mht horn (Fostex), blev min erfaring kortvarig (1979-80). Det var imponerende som slagstøjsinstrumenter kom i hovedet på lytter. Men syntes ikke, det passede sig til særlig meget forskelligt musik. Der var ligesom (måske logisk nok) et huld imellem top og bund. Med slæbende bund til følge. Hvilket også logisk nok (grundet den hurtighed top kom imod lytter).
Det var min oplevelse med horn, men tænker dine horn er af andet tilsnit. :).
Morten, har du leget med positiv VTA´s (tonearm) indflydelse på hornsystemets bas?  Kan der udlignes en smule for "den slæbende" bas?
Senest rettet af nilsvalla fre dec 01, 2017 23:16, rettet i alt 1 gang.
nilsvalla
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 249
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32

Re: Med horn i panden

Indlægaf MortenB » fre dec 01, 2017 19:02

Gode pointer og spørgsmål Nilsvalla, og jeg synes der er flere svar i svaret...

Hvornår er en højttaler en hornhøjttaler..!?
Jeg tænker ikke på dem her som hornhøjttalere fordi de har horndiskanter, ligesom jeg heller ikke tænker på højttalere med domediskanter som domehøjttalere, eller højttalere med bånddiskanter som båndhøjttalere. Jeg tænker på dette her som en hybrid konstruktion hvor de nederste ca 5 oktaver op til 1khz er med dynamiske studieenheder, og de øverste ca 4 oktaver er med kompressionsdriver/horn. Derfor kan jeg ikke fra dette her system sige ret meget om hornhøjttaleres basgengivelse.

Men jeg kan sige, at dette her system har en -synes jeg- meget nuanceret basgengivelse med super transientegenskaber. Der bliver startet og stoppet i en ruf, hvilket må tilskrives kombinationen af stort membranareal, systemafstemningen og Hypex'ernes høje dæmpningsfaktor. Der er ingen ''fedme'' eller ''fodslæb''. Jeg er meget glad for, at Troels fik mig overtalt til at bruge de her Hypex forstærkere/aktive filtre i bunden.

Hullet i midten
Ja, det kender jeg også alt for godt..! I starten var min tanke et system med 15" bas, et lidt større horn til mellemtone og nedre diskant + en super tweeter på toppen  (altså lidt i stil med JBL's og Zingali's store systemer). Jeg synes dog bare aldrig rigtig de systemer hænger sammen, når en 15" bas-mellemtone trækkes op til 700hz. Derfor valgte jeg et andet koncept, hvor delefrekvenserne trækkes nedad i stedet. Det indebærer en anden type 15" bas, lidt mere en sub-bas, som kun går til de 200hz, hvor 10" mellemtonen tager over og kobler til hornet ved 1000hz. Resultatet er nul huller, hverken i tænderne eller lydbilledet... Hvis der er en ulempe ved denne tilgang må det være at konstruktionen ikke rækker helt til 20Khz i toppen, men ingen af os halvgamle mænd kan høre noget over 12 - 15 khz alligevel. Jeg var indstillet på at skulle implementere en superdiskant, hvis der manglede luft i toppen, men diskanten er virkelig god, og så foretrækker jeg klart den simplere konstruktion/løsning uden.

Da horn skulle kunne blæse skummet af en fadøl
Jeg mindes dengang i 80'erne, hvor jeg hørte nogen sige, at en ordentlig hornkonstruktion skulle kunne blæse skummet af en fadøl = det skulle være IN YOUR FACE. Jeg tror det er sådanne oplevelser, der har dannet basis for fordommene og myterne om horn. Heldigvis er der sket meget med hornprofilerne -eks JMLC- kompressionsdriverne og måden vi afstemmer højttalere siden.

Det er jo svært at forklare (eller tro på), hvis man pr definition mener horn er IN YOUR FACE, men de her højttalere lyder lige så naturligt og sammenhængene som andre gode højttalere. Der er ikke noget IN YOUR FACE, ikke noget, der stikker af. Det lyder ''bare'' naturligt, uanstregt og uden den dynamiske kompression vi er vant til. Og så oplever jeg gode horn/drivers i diskanten simpelthen gengiver mere realistisk. Lyden af slag på et bækken, lyden af en trompet osv har mere af den ''metallyd'' instrumenterne har i virkeligheden. Og nej, jeg mener ikke metallisk hårdhed, jeg mener den naturlige klang af, at et bækken jo er metal, og hvis det gengives realistisk lyder det af metal med attak, densitet og udklikning - ikke af ''luft'' som mange andre diskanter gengiver.

Lige nu lytter jeg til Jazz trio med piano, kontrabas og trommer. Utrolig realistisk, også i toppen... Skrevet vel vidende, at det kan blive endnu mere realistisk, hvis man har plads til et større system.

PS... Yes, har rodet med VTA osv i forbindelse med, at jeg har monteret den Miyajima Shilabe pick up Torlai Roberto har renoveret og opdateret. Fantastisk sag..!
Senest rettet af MortenB fre dec 01, 2017 19:51, rettet i alt 1 gang.
Hilsen,
Morten
Brugeravatar
MortenB
Supermedlem
 
Indlæg: 1869
Tilmeldt: fre apr 06, 2007 00:21
Geografisk sted: Østjylland

Re: Med horn i panden

Indlægaf MortenB » fre dec 01, 2017 19:30

Jeg synes i øvrigt hornene er mega flotte fra lyttepositionen med dæmpet belysning i rummet. Og når det er halvmørkt ser man (næsten) ikke at højttalerne er simple spånpladekasser   :lol:

IMG_3471.jpg
IMG_3471.jpg (51.76 KiB) Vist 461 gange


IMG_3472.jpg
IMG_3472.jpg (46.28 KiB) Vist 461 gange
Hilsen,
Morten
Brugeravatar
MortenB
Supermedlem
 
Indlæg: 1869
Tilmeldt: fre apr 06, 2007 00:21
Geografisk sted: Østjylland

Re: Med horn i panden

Indlægaf nilsvalla » fre dec 01, 2017 23:24

ps.Morten
Jeg kom i mit indlæg til at skrive, det næste gang bliver trioder og rør
der skulle havde stået trioder og horn.

Og ja, dine horn ser super interessante ud.
nilsvalla
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 249
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32

Re: Med horn i panden

Indlægaf MortenB » lør dec 02, 2017 01:28

Ja, jeg forstod også din indlæg som trioder og horn - og det kan være et fantastisk match   :!:
Hilsen,
Morten
Brugeravatar
MortenB
Supermedlem
 
Indlæg: 1869
Tilmeldt: fre apr 06, 2007 00:21
Geografisk sted: Østjylland

Foregående

Tilbage til DIY-højttalere


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 2 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode: