Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Interessant artikel: Streaming er bedst

Generel HiFi-debat & til andet, som du ikke kan finde en anden HiFi-kategori til.

Re: Interessant artikel: Streaming er bedst

Indlægaf lydjørgen » søn apr 08, 2018 07:22

Kaj. skrev:Jeg var inde på, at der måtte være en forklaring på Vester's kurve med påvist klipning sammenholdt med min afspilning af samme nummer uden klipning af signalet. Det har jeg muligvis fundet en forklaring på. Med nedenstående link. Kig engang på animationen på siden godt og vel halvvejs nede. Og sammenhold det med forklaringen dertil. Audacity 2.2.2 32bit bærer måske ansvaret for visningen af kurven efter hvad jeg lige kan få ud af forklaringen. Uden at jeg er sikker.  

Et andet sted på den pågældende hjemmeside forklares det utvetydigt at et klippet signal ikke kan genoprettes. Så det er ikke den vej svaret skal findes.
https://theproaudiofiles.com/6-db-headroom-mastering-myth-explained/


Forstår ikke hvad du mener og  hvad du vil fortælle Kaj.
Wester viser dig et nummer hvor man har kørt limiter og kompression til noget nær det yderste, ved ikke om DR værdien er blevet nævnt for nummeret, jeg kunne ikke finde den i databasen , men  lyd-diagrammet indikerer at den ikke er høj måske omkring 8 , 8 som ligger i det uacceptable område. Og det kan høres.

Wester hiver nummeret ind i Audacity så vidt jeg kan se , nummeret vises i sin fulde længde i standart-mode for dette program.

Skal man lave en sammenligning er man nødt til at vise filen med samme XY akser , ellers giver det ikke mening.
Y aksen i Audacity har 0db som sit max ,  0 db er max i det digitale domæne 111111111......... , man støder på loftet. (Brick wall).
Brickwall er et billede på hvordan lyden ser ud i lyd programmet.
X aksen afpasses efter nummerets længde, så man kan påstår at jo længere nummeret er jo mere sammenpresses det på x aksen , og jo være kan brickwall komme til at se ud.
Derfor er DR er værdien så god , den er uafhængig af alt dette , og giver et helt nøjagtigt billede af hvor meget der er pillet ved lyden.

Viser  herunder et eksempel med Cowboy junkies , Sweet jane ,fra Long Journey Home live ,DR 8 fra 2006 først vises hele nummeret,  som Wester gør med (miles and miles).
Derefter er der zoomet ind på det synligt værst komprimerede område , der hvor det ser ud som om der faktisk er klipning. Pludselig ser det jo umiddelbart  ikke så voldsomt ud.
Tilfører man derudover lidt mere luft omkring kurven, så ser det helt ok ud. Selvom kompressionen er høj og limiter er brugt til det yderste. Og at dette helt sikkert kan høres.

Til sidst zoomes ind til de enkelte samples 0 db nås ikke ,  men -0.09 nås . Og 0.09 er max på alle numre, så der har helt sikkert været en auto "brickwall" limiter i gang her. Det samme mønster vil du se på Westers eksempel,
men der er sandsynligvis ikke nogen direkte klipning.

Ps. Ved nogen hvad billederne skal være max i pixel for at undgår scroll?.

sweet-jane-1.png
sweet-jane-1.png (53.96 KiB) Vist 1029 gange

sweet-jane-1-2.png
sweet-jane-1-2.png (97.81 KiB) Vist 1029 gange

sweet-jane-2.png
sweet-jane-2.png (13.34 KiB) Vist 1029 gange
Senest rettet af lydjørgen søn apr 08, 2018 13:45, rettet i alt 1 gang.
Brugeravatar
lydjørgen
Medlem
 
Indlæg: 54
Tilmeldt: man dec 18, 2017 08:21

Re: Interessant artikel: Streaming er bedst

Indlægaf Wood » søn apr 08, 2018 07:42

De to øverste af dine billeder vil vise et komprimeret signal også på udgangen af din forstærker, uafhængigt af niveau du måtte lytte til!

Der er da absolut ingen grund til at anfægte et max. niveau på 0dBFS skulle lyde dårligere end -6dBFS. Alt det der er jo indstillet via et program der scanner alle de påtænkte numre til masteren igennem og finder den fil med kraftigst signal. Derefter sættes det generelle niveau og hele bit dybden kan udnyttes.

Det kan så være at den dac vi vort kære audiogrej så ikke er "glad" for at afspille 0dBFS men det er en anden sag!!
Rør med følelse og horn i panden.
Brugeravatar
Wood
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 168
Tilmeldt: søn sep 16, 2007 09:03
Geografisk sted: Nordjylland

Re: Interessant artikel: Streaming er bedst

Indlægaf Gekkofinger » søn apr 08, 2018 08:37

Yes! Cowboy Junkies, fed musik. "The Trinity sessions".....mere Yes!
Brugeravatar
Gekkofinger
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 265
Tilmeldt: fre maj 08, 2015 16:35

Re: Interessant artikel: Streaming er bedst

Indlægaf Kaj. » søn apr 08, 2018 11:02

lydjørgen skrev:
Kaj. skrev:Jeg var inde på, at der måtte være en forklaring på Vester's kurve med påvist klipning sammenholdt med min afspilning af samme nummer uden klipning af signalet. Det har jeg muligvis fundet en forklaring på. Med nedenstående link. Kig engang på animationen på siden godt og vel halvvejs nede. Og sammenhold det med forklaringen dertil. Audacity 2.2.2 32bit bærer måske ansvaret for visningen af kurven efter hvad jeg lige kan få ud af forklaringen. Uden at jeg er sikker.  

Et andet sted på den pågældende hjemmeside forklares det utvetydigt at et klippet signal ikke kan genoprettes. Så det er ikke den vej svaret skal findes.
https://theproaudiofiles.com/6-db-headroom-mastering-myth-explained/


Forstår ikke hvad du mener og  hvad du vil fortælle Kaj.


Fortælle? Nej, jeg leder bare efter troværdige forklaringer i relation til trådens overskrift. Personligt undrer det mig at jeg ikke kan finde brickwall problematikken i signalet jeg lytter på. Det er såmænd alt. Men også nok. Især når det ikke stemmer med det Vester viser og du fastholder er korrekt fremstillet. Korrekt "målt" (vist). Og det er her mit link ovenfor kommer ind i sammenhængen.

For et er at et signal er dynamisk kraftigt dynamisk begrænset, men at toppene er kraftigt klippet uden det kan ses på det efterfølgende afspillede signal. Det er der, det hænger lidt ...... Også fordi jeg selv indtil nu har accepteret det grafiske bevis, som en fatal fejl. Når to værdier, hvor det ene er en konsekvens af det andet, ikke stemmer overens, bliver man mistænksom. Jeg gør .....

Og så kunne jeg godt tænke mig at vide hvor filerne med brickwall'en kommer fra?
Enjoy Spotify Premium playlist playback with FIDELIFY and ASIO on TASCAM UH-7000 - Bit Perfect - www.kajmogensen.dk
Brugeravatar
Kaj.
Seniormedlem
 
Indlæg: 678
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Interessant artikel: Streaming er bedst

Indlægaf lydjørgen » søn apr 08, 2018 16:13

@Kaj
Jeg ser  mere brickwall som et begreb, et billede på hvad man nærmer sig .

"Brickwall" fremkommer ved at sænke de kraftige signaler  og hæve de lave   , gør man det kraftigt nok så nærmer man sig "brickwall" mere og mere (loftet) .
Den typiske flade top viser sig, og sådan ser musik bare ikke ud.
Mange bruge udtrykket brickwall til at beskrive denne situation hvor limiter og kompressor tydeligvis har været flittigt benyttet.
limiteren sørger for at  "klippe" signalet  pænt og nydeligt  af, så decideret klipning ses ikke.

Rigtig musik ser sådan ud, et stykke New orleans jazz DR16 her er også komprimeret men med måde.
jazz-dr-16.PNG
jazz-dr-16.PNG (36.73 KiB) Vist 895 gange


I øvrigt vil jeg sige ,se denne video igen:
https://youtu.be/n-AE9dL5FG8

Der ser man tydeligt forskellen  på "brickwall" på CD'en og det samme nummer på vinyl uden brickwall på trods af samme master. Personligt mener jeg det er "brickwall", brickwall limiteren (det hedder sådan en maskine) som er hoved problemet for lyden ,og ikke så meget kompression hvis det holdes på et fornuftigt niveau.

Mener at DR værdien er en bedre og mere nøjagtig indikator end lyddiagrammet, for hvor meget et stykke musik er blevet mishandlet hvad angår limiter og compression.

Du har nok ret i at begrebet brickwall bliver brugt noget ukritisk i forbindelse med  Loudness War diskussionen.

Brickwall har en definition for hvor meget compression der skal til før det kan betragtes som Brickwall.   det står  noget om det her. https://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic_range_compression#Limiting
Brugeravatar
lydjørgen
Medlem
 
Indlæg: 54
Tilmeldt: man dec 18, 2017 08:21

Re: Interessant artikel: Streaming er bedst

Indlægaf Kaj. » man apr 09, 2018 07:44

Overskriften på denne tråd burde have heddet: Streaming KAN være bedst.
Problematikken er helt enkelt den at vi - producere og lyttere - har alt for mange knapper at trykke på, alt for mange enkeltdele til anlægget vi kan kombinere og alt for mange holdninger til hvordan musikken skal lyde.

Linkene Lydjørgen henviser til er glimrende illustrationer af de beskrevne problematikker og lydresultater.

Påstande om at vinyl er bedst - bedre end den digitale løsning - er tilsvarende problematisk. For i virkeligheden er der i begge sammenhænge tale om hvad man bedst kan li' og hvor og hvordan den skal bruges.

Det teoretiske ideal ville være at levere musikken uredigeret og ukomprimeret. Op til lytteren med egnet udstyr og software at korrigere, justere og komprimere den som man synes den skal lyde. I den sammenhæng har den digitale løsning et forspring.

Her er et link til hvordan man kan lave lyden som man ønsker. https://www.youtube.com/watch?v=3Gmex_4hreQ
Senest rettet af Kaj. man apr 09, 2018 08:26, rettet i alt 1 gang.
Enjoy Spotify Premium playlist playback with FIDELIFY and ASIO on TASCAM UH-7000 - Bit Perfect - www.kajmogensen.dk
Brugeravatar
Kaj.
Seniormedlem
 
Indlæg: 678
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Interessant artikel: Streaming er bedst

Indlægaf Peiter » man apr 09, 2018 07:56

Kaj. skrev: .... Det teoretiske ideal ville være at levere musikken uredigeret og ukomprimeret ...


Der er massere af (gratis) eksempler på dette her: https://archive.org/details/etree

Hvad foretrækker du?
Mvh
Peter
Brugeravatar
Peiter
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 100
Tilmeldt: man nov 12, 2007 08:00
Geografisk sted: Vestsjælland

Re: Interessant artikel: Streaming er bedst

Indlægaf Kaj. » man apr 09, 2018 08:24

Peiter skrev:
Kaj. skrev: .... Det teoretiske ideal ville være at levere musikken uredigeret og ukomprimeret.  Op til lytteren med egnet udstyr og software at korrigere, justere og komprimere den som man synes den skal lyde. I den sammenhæng har den digitale løsning et forspring....


Der er massere af (gratis) eksempler på dette her: https://archive.org/details/etree

Hvad foretrækker du?


Linkene du henviser til er allerede komprimeret, limiteret, redigeret, frekvenskorrigeret med videre ......

MIn ide gør lytteren til sin egen musikproducer. Uden levering af multitrack optagelserne og erfaring med brugen af egnet udstyr og software bliver det næppe til andet end tankespin. Men det er den eneste måde at få den fulde kontrol med gengivelsen. Og så har jeg end ikke taget brugen af limiter og kompressor på mikrofonindgange med videre under optagelsen i ed ...... For de er der jo også.

Måske vi skal lade det være som det er og få det bedste ud af det.

Verden kalder på dynamisk kompression. Af mindst tre årsager. Det gør det nemmere at styre optagelsen uden overstyring af ADC'en under optagelsen. Under afspilning at støj ikke overdøver de svage passager og at de kraftige passager lyder højt nok uden at overstyre forstærker og højttalere (hovedtelefonen og ørerne). Undgå at det bliver så højt at musikken forstyrrer naboen.
Enjoy Spotify Premium playlist playback with FIDELIFY and ASIO on TASCAM UH-7000 - Bit Perfect - www.kajmogensen.dk
Brugeravatar
Kaj.
Seniormedlem
 
Indlæg: 678
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Re: Interessant artikel: Streaming er bedst

Indlægaf nilsvalla » man apr 09, 2018 09:35

Kaj skriver.
Problematikken er helt enkelt den at vi - producere og lyttere - har alt for mange knapper at trykke på, alt for mange enkeltdele til anlægget vi kan kombinere og alt for mange holdninger til hvordan musikken skal lyde.

Hvis DU har EEN holdning til hvordan musikken skal lyde,  bliver der IKKE alt for mange holdninger til, hvordan musikken skal lyde,  kun din egen holdning. :wink:
nilsvalla
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 400
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32

Re: Interessant artikel: Streaming er bedst

Indlægaf Wood » man apr 09, 2018 11:16

For at føje spot til skade så er der jo på analoge indspilninger da også en del kompression det være sig analog log/lin compression og det netop også på mic. etc.. såå
Rør med følelse og horn i panden.
Brugeravatar
Wood
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 168
Tilmeldt: søn sep 16, 2007 09:03
Geografisk sted: Nordjylland

Re: Interessant artikel: Streaming er bedst

Indlægaf Kaj. » man apr 09, 2018 15:11

Wood skrev:For at føje spot til skade så er der jo på analoge indspilninger da også en del kompression det være sig analog log/lin compression og det netop også på mic. etc.. såå


Vi har brug for dynamisk kompression og det har altid eksisteret i musikproduktion. Lyden fra den analoge kompression har en blød karakter som sjældent bemærkes. Den blev flittigt brugt i optagelsen og altid anvendt ved skæringen af vinylmasteren. Uden nogen bemærkede det. Det skulle da lige være de der har stiftet bekendskab med K-Tel Records hvor både dynamik og basområde blev beskåret. Brugen af det var umulig at overhøre. Modsætningen  hertil er Telarc 1812 som er undtagelsen hvad dynamik angår. Skæringen som kunne flå diamanten af nålearmen i uheldigste fald.

Med indførelsen af CD'en var der pludselig plads til det meste og kompressionen i skærefasen blev udeladt. Og lytter man til Dire Straits pladerne der fulgte med Philips CD afspillerne var dårlig dynamik ikke på tale. Man skulle passe på ikke at starte med et for højt niveau, for der skulle virkelig power bagved, når de kraftige passager skulle have deres plads.

Vi opdagede bare at de svage passager druknede i støj, når vi brugte CD'erne i bilen og i andre støjfyldte omgivelse. Og via reklamebrancen og nye digitale optage- og redigerings udstyr og teknikker fandt man ud af at det handlede om at blive hørt. Og så må man jo råbe lidt højere eller få det til at lyde som om man gør. Komprimer dynamikområdet og hæv det komprimerede op til fuld udstyring. Loudness normalisation. Det er så simpelt. Og det tager ingen tid at udføre, tilskyndet af kravene om hurtig release af musikken som vigtigere end nogensinde. Derfor er vi foreløbig endt hvor vi er.

Vi er der hvor al optagelse foregår digitalt og hvor et hastigt stigende antal originale optagelser digitaliseres. Hvilket ikke er noget problem. Indtil man via misbrug af de digitale muligheder redigerer, dynamisk komprimerer og limiterer optagelsen. Vandalismen smukt indpakket i begrebet "Digitalt Remaster" af originalmasteren. Efterfølgende distribueret med stor risiko for overskrivning af ubearbejdede, dynamisk ukomprimerede originalfiler. Med det resultat at kvaliteten over tid ender i den laveste fællesnævner. Ubemærket. I en tid hvor streaming på den ene eller anden måde til trådløse små højttalere (jo flere, jo mindre, jo "bedre") er udnævnt til "det nye sort". Lydkvaliteten passerer ubemærket med mobiltelefonen og tablets, som den bekvemme formidler af den mishandlede optagelse. Deri ligger successen og den er vanskelig og krævende at argumentere imod.

Vandalismen via de digitale muligheder er alene årsag til at steaming har et blakket ry. Uanset dens overlegne muligheder for at være den bedste.....!

How Vinyl Improves Sound Quality.jpg
How Vinyl Improves Sound Quality.jpg (46.7 KiB) Vist 282 gange
Enjoy Spotify Premium playlist playback with FIDELIFY and ASIO on TASCAM UH-7000 - Bit Perfect - www.kajmogensen.dk
Brugeravatar
Kaj.
Seniormedlem
 
Indlæg: 678
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21
Geografisk sted: Aalborg

Foregående

Tilbage til Generelt & Andet Hi-Fi


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 4 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode: